Давайте поиграем

[chyyr]

Забрел давеча в ЖЖ к luke_vilent'у и в обсуждении одного поста коснулся невзначай темы иных цивилизаций.

Тема сия, тонкая и неуловимая, проскользнула у меня меж пальцев и осталась маячить в сторонке - неописуемая. Ибо чтобы описать что-то, надо либо это что-то иметь перед глазами (а чего нет, того нет), либо иметь определение этого чего-то (или хотя бы общее представление)

Посему предлагаю: а давайте-ка, кому не в лом, посочиняем определения цивилизаций. Даже более узко: технологических цивилизаций.

То есть. Вы прилетели куда-то (не знаю куда) и первое, что предстало перед вами, когда вы вышли из своего пепелаца, была Технологическая Цивилизация. Вы ясно поняли, что это - технологическая цивилизация, едва лишь увидели ее.
Вопрос такой: а как вы это поняли? По каким признакам вы отличили технологическую цивилизацию от всего прочего?

Подвопросы, которые пришли мне в голову:
1. Технологии бывают разные. Правда ли, что главная особенность всех технологий - переработка одних ресурсов в другие? (- производство?)
1а. А могут ли быть технологии в отрыве от массового производства? (да и вообще, что такое технология?)
2. Какой процент должны составлять "наукоемкие" товары в конечном продукте, чтобы мы сочли производящую цивилизацию технологической? (или связи нет вообще?)
3. А обязана ли технологическая цивилизация быть разумной? (Помним, что определения разума у нас тоже нет:)

PS Следовать эти подвопросам необязательно :)

PPS Вспоминать лемовские "Эдем" и "Непобедимого" весьма забавно :)

PPPS Как руки дойдут, повешу свои рассуждения о данном вопросе :)

Comments

[larmen.livejournal.com]

– Что же это, значит, получается? – сказала Майка. – Значит, либо негуманоиды, либо гуманоиды, но на стадии машинной цивилизации. Ничего не понимаю. Ты что-нибудь понимаешь? – спросила она меня.

– Они подъехали к «Пеликану» на велосипедах, – сказал я.

Малыш. АБС

[chyyr.livejournal.com]

Тараканьи Усы и разумные слизни с Гарроны - наше все :))

Но пока хочется разобраться запутаться хотя б с технологическими цивилизациями. В Усах мы запутаемся и так :))

[luke-vilent.livejournal.com]

Вопрос можно переформулировать так: почему протоссы - технологическая цивилизация, а зерги - нет?

Или зерги тоже "да"?

Ведь есть же у них здания - путь и выращенные из рабочих, есть переработка одних материалов в другие с использованием "биотехнологий". Почему бы и нет? В смысле "да". ПроМблема.

Еще напишу =)

[chyyr.livejournal.com]

Я тоже мельком о зергах подумал, решил, что по мне они - явно технологическая цивилизация. Производство у них налажено на высшем уровне. И технологии - вне конкуренции.

Правда, прежде чем о зергах, я подумал о гаррисоновских йилане' - там ситуация похожая, да и будучи доисторическими рептилиями, они вспоминаются сразу после твоего поста со комментариями.


А вот протосы, на мой взгляд, цивилизация, которая постепенно движется от технологической к непонятно какой. У них же вроде там некоторый сдвиг в сторону психических способностей - каковые спобности мне трудно назвать технологией, ибо их трудно тиражировать [так - определяется мой взгляд потихоньку. Технология ценна прежде всего тем, что ее можно повторить и растиражировать :))]

[luke-vilent.livejournal.com]

Кстати, ровно это я сначала написал в своём посте, а затем зачем-то стёр.

Действительно, ведь всё, что делают протоссы - открывают порталы и - бух! - на них сваливается здание/юнит. Точно так же древние люди на сгоняли мамонтов с обрыва, а затем пользовались "дарами природы". Может, у протов там тоже свалка ненужного хлама технологической цивилилизации, а они лишь подбирают и пользуются. Масаев, хотя те и ходят в сандалиях из покрышек и африканских женщин, переодевающихся в колдовских мистериях полицейскими, автомобилями и проч. назвать "технологической цивилизацией" можно только с большой натяжкой.

Правда, скоро выйдет StarCraftII, и там у протов под влиянием людей возникли новые юниты, а некоторые старые, типа драгуна, мастдай. Так шо е вше порох в пороховныцях. Впрочем, не факт, что эти части этих девайсов тоже издавна валялись где-то у протов на гиперпространственной гигасвалке, просто они научились по-другому их собирать, не вникая в технологию производства. Общество, которому каким-то чудом достался конструктор LEGO, которое умеет в него играть но, однакоже, не поднимается выше копья и мотыги, я тоже назвать технологическим сходу не осмелюсь :)

Если бы Blizzard пошёл тем путём, который мы с Вами сейчас описали - вот тогда бы моё уважение к ним перешло бы всякие границы.

[luke-vilent.livejournal.com]

А веспен и минералы проты просто приносят в жертву духам предков. Типа: "О! Photon Canon! Нада эта абмыть =D"

Пришло в голову.

[arymanuz.livejournal.com]

(видимо, 4) Чем более технологична цивилизация, тем ценнее в ней информация.

PS Правда, как проверить этот критерий для свеже-увиденной, не известно на каком языке говорящей (и вообще, каким способом обменивающейся информацией), не понятно.

PPS Возможно, имеет отношение к пункту 3. Интересно, а можно ли определить, что такое информация по отношению к существу, разума не имеющему. Хотя, впрочем, наверное, можно даже к пчеле. Передают же они друг другу информацию о том, где лежит что-то вкусное.

Re: Пришло в голову.

[chyyr.livejournal.com]

Интересно-интересно 8-)) Тут уже возникает вопрос: а как мы определяем ценность той или иной информации?

Возьмем такую вот разновидность информации: сплетни. Очевидно, что они могут быть очень важными и ценными (как субъективно - какая-нибудь особа прожиь не может без сплетен - так и почти объективно - какая-нибудь изустная новость может решить судьбу целой страны (допустим, весть о том, что "царь - ненастоящий!!!"(с) Или своевременный слух о приближении врага))
Но внимательное и трепетное отношение к сплетням и новостям еще не означает технологически развитой цивилизации. Можно представить сколь угодно примитивное в технологическом плане племя, которое имеет великолепно развитую мифологию и не упускает случая пополнить ее свежеузнанными подробностями :)))
(Типа классической байки о папуасах: "А это Небо. Вот здесь Солнце, здесь Луна, здесь Звезды, а здесь Русские. Нам миссионер сказал, что они на небо слетали")

Re: Пришло в голову.

[arymanuz.livejournal.com]

Ну так какая-то ценность всегда есть, даже для тех же пчёл. Другое дело — оценить её количественно. Наверное, действительно, это не очень реально по отношению к инопланетным цивилизациям. Если вообще можно понять, что у них есть информация (ведь неизвестно пока даже, как они общаются).

Для примера, можно было бы взять время, за которое эта информация может быть восстановлена, или заменена эквивалентной, или станет неактуальной (или "усилия", которые для этого нужно приложить, но "усилия" — дело совсем тёмное, я бы не рискнул их сравнивать для сильно разных существ).

Например, для пчёл это время совсем невелико (даже по сравнению с временем жизни пчелы). Достаточно всего лишь заново обследовать окрестности, и либо сей предмет будет обнаружен, либо он исчезнет (и таким образом информация о нём потеряет актуальность).

Для цивилизации, распространяющей сплетни, посложнее будет. Должно пройти время, чтобы накопить заново весь сплетенный запас. Сплетни о реальных событиях будут заменены эквивалентными сплетнями о тех же событиях, какие-то сплетни потеряют актуальность, остальные же сплетни "ни о чём" просто достаточно заменить другими сплетнями "ни о чём" (в каком-то смысле всё, что ни о чём друг другу эквивалентно, по крайней мере по действию, которое оно оказывает на того, кто слушает). Ну в общем, в пределах одного поколения, наверное, уложимся.

Ещё сложнее с шимпанзе. Может быть, даже не за одно поколение родится такая обезьяна, которая догадается до того, что если кокос хорошенько шмякнуть, то внутри он будет съедобный.

Если однако, посмотреть на человечество, то там информация, если её изъять, восстановится не быстрее, чем за несколько тысяч лет.

Тут, конечно, куча проблем. Во-первых, масштаб времени может оказаться разным у разных цивилизаций. И привязка ко времени жизни экземпляров вряд ли поможет. Во-вторых, речь, конечно, не шла об информации, заключённой в геноме, но как отделить геном от знаний, не ссылаясь на химическое строение земных существ, — не понятно.

Кстати, вопрос по твоему пониманию технологий. Если у кого-то инстинкты такие нетривиальные, что они изготавливают рессоры для тракторов Беларусь, и устраивают на них брачные поединки, то ты назовёшь их технологической цивилизацией? Предположим, что у них, даже намёка на присутствие разума нет, но каждый самец вне зависимости от того, видел ли он, как это делают другие, в определённом возрасте начинает делать собственную рессору. Потому что он так устроен.
Я бы не назвал, но из твоих рассуждений у меня возникло подозрение, что ты, возможно, другого мнения.

Re: Пришло в голову.

[chyyr.livejournal.com]

>Кстати, вопрос по твоему пониманию технологий.

Это я бы назвал неразумной технологической цивилизацией :))
А саму технологию - врожденной.

Re: Информация

[chyyr.livejournal.com]

О сплетенной цивилизаци: сразу видно человека с естественно-науным/техническим уклоном :) Технология восстанавливается тысячи лет, а сплетни взаимозаменяемы.

Здесь ты смешиваешь количество и качество. "Было 100 сплетен и 100 технологий. Их утратили. Посмотрим, как быстро люди разработают 100 других сплетен и 100этих технологий". Для тебя сплетни трудноразличимы (и потому эквивалентны), а вот технологии - весьма и весьма разнообразна.

Если глянуть с другой стороны - так сплетни восстанавливаются не так уж и быстро. Например, знаменитая сплетня о Троянской Войне - "Илиада". Если б мы ее утратили (как утратили сотни других эпосов сотен других народов) - то утратили бы мы ее безвозвратно. Любой другой эпос (а он в конце концов появился бы - но спустя сотни или тысячи лет) был бы принципиально другим эпосом, более того, говорил бы он о других событиях.

И наоборот, ни ты, ни я не умеем делать деревянные ложки. Но на то, чтобы разработать технологию, у нас вряд ли уйдет больше пятнадцати минут, а на то, чтобы ей овладеть в полной мере - пара недель.

В общем, мне подход от информации нравится (отделяет врожденные умения от приобретенных) - но его трудно применять по огромному количеству причин.


Во первых, как связаны информация и технология?

Какие информации считать эквивалентными (у разных существ будут разные мнения. Даже у физиков с лириками будут разные взгляды)?

Какую информацию считать актуальной? (Давай избавимся от всех людей, когда либо слышавших о компьютерах. Любая информация о компьютерах сразу же станет неактуальной - значит, технология производства компьютеров не важна соверешенно?)

Как изымать информацию? Уничтожать ее носителей?
Вообще, приобретение новой информации - это порой творческий процесс, я не уверен, что можно говорить о матожидании открытия. (А то ведь к двухтысячному году мы овладеем технологией околосветовых перелетов, а наши компьютеры будут размером с ГЗ и с памятью в несколько мегабайт!!!)



PS Вернее информацию связывать не с технологией, а с культурой в широком смысле.
И то, культура брачных отношений, например, или воспитания детей, или построения иерархии, сильно определена врожденными качествами вида.

Re: Информация

[arymanuz.livejournal.com]

Ну почему же обязательно 100 этих технологий. Можно и других. Всё равно процесс построения цивилизации более-менее аналогичной нашей очень медленный. Хотелось бы сказать, трудоёмкий, только интересно, что бы это могло значить.

Ну "Илиада" это уже не сплетня, а скорее литературное произведение. В общем, писать это действительно можно и не одно поколение.

> Какие информации считать эквивалентными?
Ну, например, инструкция по изготовлению экскаватора и динамита более-менее эквивалентны, если и то, и другое используется для изготовления круглых воронок (и то и другое позволяет вырыть воронку намного быстрее, что лопатой). А если рыть воронки в городе, то уже придётся учесть, что экскаватор позволяет произвести меньше разрушений.

> Какую информацию считать актуальной?
Ну, например, физические законы, и вообще информация о повторяющемся событии актуальна всегда.
Если событии перестало повторяться, то информация становится неактуальной (если враги с юга перестали делать набеги, то сплетню о набегах с юга можно заменить на сплетню о набегах с севера, и никто от этого не пострадает).

> матожидание
Я тоже не хочу говорить о матожидании открытия, особенно какого-то конкретного открытия. Просто изложил один из возможных способов оценивать ценность информации, накопленной цивилизацией. Вообще, её надо скорее оценивать в сравнении с другими ценностями, её накопленными. Например, в долгосрочной перспективе технология производства автомобилей вместе с законами термодинамики, ценнее всех автомобилей вместе взятых. У примитивных существ скорее наоборот, имеющиеся в наличии вещи ценнее информации о том, как их получить (потому что в следующий раз их придётся получать другим способом). Вот для шимпанзе знание способа открывать кокосы может быть полезнее горы уже открытых кокосов.

> культура
Понятно по крайней мере, что мы пытаемся определить совершенно разные понятия, называя их одним и тем же словом (ну хотя бы по предыдущему твоему комментарию о рессорах).

Re: Информация

[chyyr.livejournal.com]

>Всё равно процесс построения цивилизации более-менее аналогичной нашей очень медленный.

Я как раз хотел пофантазировать насчет цивилизации, не эквивалентной нашей, и тем не менее, технологической :)

А также - о каких-нибудь нетехнологических цивилизациях :)
(Вроде научно-фантастических дельфинов в комменте ниже)


Что мне не нравится в моем определении: оно не позволяет отличить сообщество разумных особей от сообщества неразумных особей.

Что мне не нравится в твоем определении: оно не позволяет отличить технологическую цивилизацию от нетехнологической.


Можно попытаться эти два определения соединить и посмотреть, что получится.

О направлении моих мыслей :))

[chyyr.livejournal.com]

О направлении моих мыслей нетрудно догадаться по вопросам 1,2.


Если формально его записать, получится что-то такое:



Дан объект наблюдения: сообщество.
Какое уж сообщество - не знаю. Наверное, куча индивидуумов, вступающих между собой в различные взаимодействия.
(Как сказал Желязны про оружейников из Места-Которое-Миром-не-Является "они сидят внутри и делают нечто, что по человеческим меркам отвратительно и неповторимо, но для них естественно и обычно, ибо они не люди и мерки у них совсем другие")
А также - продукты их деятельности.



Нечто вроде определения 1:

Назовем некую способность данного сообщества технологией, если:
1. Она направлена на производство, сиречь имеет целью переработку одних продуктов в другие
2. Ее можно тиражировать: сообщество может за время, малое по сравнению с временем жизни сообщества, получить носителя(лей) данной способности (в достаточном количестве)


По-русски говоря: не просто существует способ сделать из камня рубило, но более того: мы всегда можем выучить специалиста по производству каменных рубил.

Нечто вроде определения 2:

Технологическая цивилизация - общество, которое использует технологии. Чем шире оно их использует, тем оно технологичнее :))


Две беды с этим определением я сразу вижу.
Первая - непонятно, что такое продукт.
Вторая(частично вытекает из первой) - непонятно как это определение применять в быту.


Например, мы так и не узнаем технологична ли цивилизация, которая живет во много раз быстрее или во много раз медленнее нас. Впрочем, мы о ней вообще не узнаем и за цивилизацию не признаем (см. Желязны, "Великие Медленные Короли", Лем "Правда")
Для простоты положим, что темпы жизни сопоставимы.


Начнем с продукта.
Как учит нас марксистская экономика, товары бывают двух категорий: конечный продукт и средства производства.
На сем и остановимся.
Что такое средства производства - понятно.
Главное свойство конечного продукта - что его потребляют. Сиречь, используют для удовлетворения потребностей. (Например, я потребляю компьютер, удовлетворяя с его помощью потребность потрепаться с отсутствующими друзьями)

>> продолжнение дальше (о проблеме практического применения)

Практика (банальные примеры)

[chyyr.livejournal.com]

Была теория, теперь практика.


Здесь и начинается вся свистопляска, потому что теорию к практике применить оказывается не так легко.

Для начала - извинюсь за некорректную постановку вопроса.
"Вы ясно поняли, что это - технологическая цивилизация, едва лишь увидели ее."
- очевидно, что "едва лишь увидев", ничего понять нельзя. Хотя бы потому, что не так просто отличить самолет от муляжа или завод от макета в натуральную величину. Под "едва лишь" я подразумевал - да, конечное время, малое по сравнению с продолжительностью человеческой жизни. (или сопоставимое - чтобы за два-три поколения разобраться:))

С первого взгляда можно разве что увидеть претендентов на роль "продуктов".
Хорошо, если это будет что-то явно искусственное (допустим, рессора трактора "Беларусь" или соломенный макет самолета с островов Фиджи). Хуже, если это будет транспортно-пассажирский урукето(рыбоящер Гаррисона из "К западу от Эдема"), или мясные звери леонидян. Их "искусственность" выявится лишь в ходе последующих наблюдений.

Следующий шаг - мы проверяем гипотезу, что это действительно продукт.
Если повезет, мы увидим рессору в составе целого трактора, на котором восседает бравый колхозник, а сзади волочится картофелеуборочный механизм. Когда же мы увидим, как колхозник варит картошку и удовлетворяет с ее помощью потребность в пище, мы поймем, что и рессора, и трактор - средства производства.
Неплохо, если рессора будет использована в качестве оружия защиты-нападения. Сразу ясно - что это конечный продукт, удовлетворяющий потребность в защите.
Проблема, если рессору сдают в металлолом. Боюсь даже думать, как трактовать такое поведение аборигенов...
Совсем плохо, если вместо рессоры будет соломенный самолет. Потому что нужно немало везения, чтобы обнаружить, что самолет - приманка для пролетающих мимо американских летчиков времен второй мировой войны, чтобы они приземлились и поделились с туземцами шоколадом.

Очевидны проблемы, которые возникают при встрече с агрегатом, призванным удовлетворять неведомые нам потребности. "Одним устройством очень удобно было копать семиугольные дырки - только кому в здравом уме приспичит копать семиугольные дырки?(с)- Саймак, "Прелесть"

Вопрос: а могут ли быть вещи, не удовлетворяющие никаких потребностей?
У Лема в "Эдеме" есть завод-робот, работающий по замкнутому циклу без всякого конечного продукта. Аборигены забросили его, а он все работает и работает.
Должны ли мы быть телеологами и считать, что у всего есть некое предназначение? Или всегда должны предполагать возможность, что "это была сумасшедшая рыба"?

Ну и оставшийся шаг - проверить, что цивилизация действительно владеет этой технологией, а не использует чужие достижения или случайные подарки судьбы. (То самое тиражирование технологии) Чтобы понять, когда у фонарика сядут батарейки, что эти дикари не смогут достать новых (а значит - фонарик не из их цивилизации). А когда умрет великий пророк - убедиться, что нового не родили, а значит, предвидение не является местной технологией.
Жаль, на такие наблюдения уйдут годы.



Таким образом, можно подытожить:

семья шимпанзе, владеющая технологией Колки Орехов Камнями, однозначно должна быть признана технологической цивилизацией (правда, низкого технологического уровня и не разумной по тесту Тьюринга)

семья людей, умеющая Переключать Каналы у Телевизора и Нажимать на Кнопки Компьютера А Еще Их Папа Пишет Гениальные Стихи, не может считаться технологической цивилизацией (если брать в рассчет только три указанные умения)

семья пчел, Возводящая Из Воска Целые Ульи, непонятно как подходит под это определение. Потому что конечный продукт (дом) налицо - но он возведен из выделения тел этих пчел.

семья людей, Плетущая Силки и Одежду из Собственных Волос, тоже непонятно как подходит под это определния по той же самой причине.

С муравьями вообще кошмар. Учитывая, сколько у каждого вида технологий... Их не очень обойдешь даже оговоркой насчет "обязательного производства средств производства" - выращивание личинок с последующим использованием в качестве тюбиков с клеем для постройки гнезд...

Итого

[chyyr.livejournal.com]

В общем, с этим определением забавно. Получаются низкотехнологические неразумные цивилизации уже на Земле-матушке, куда уж за ее пределы соваться :))

Оно конечно - тоже забавно и тоже результат


Как думаешь, есть смысл этим путем идти? Модифицировать как-то?


PS А потом еще нетехнологические разумные цивилизации...

[luke-vilent.livejournal.com]

Пример нетехнологической разумной цивилизации:

Предположим, что звуковая сигнализация дельфинов является речью. И у них есть много-много сказок, легенд, преданий, и в основном они касаются сотворения моря, чудовищ, населяющих сушу, дзен-дельфинизма и других, столь же безполезных вещей. Ну и тьма тьмущая лирических произведений, притом что каждый дельфин считае своим долгом в поэтическом искусстве перещеголять другого, а все хорошие стихотворения (счёт которым идёт на милионы) запоминаются, пересказываются, переделываются в другие, ещё лучшие, итп. Цивилизация - да, ибо налицо множетво индивидуумов с различным характером, обучющихся в течение жизни. Разумная - безспорно, ведь стихи надо придумывать, перерабатывать, а могутже ещё отыскаться и еретики, которые скажут, что стихи - это уже не модно, даёшь хип-хоп и всё такое. Мало того - много разных цивилизаций, потому что по крайней мере у касаток языки разных осёдлых стай значительно отличаются друг от друга. Технологическая - вроде бы нет, ибо пища добывается путём охоты , ведущейся самой природой даными средствами.

Вроде так.

[chyyr.livejournal.com]

Оно самое!

Если б еще точно было известно, разговаривают ли дельфины :))

PS Как в одном всоветском фильме
"- А ты знаешь, что дельфины разговаривают?
- Знаю, но не знаю только о чем.
- О морях и океанах,
о далеких разных странах,
где какая рыба... -...и почем"

[luke-vilent.livejournal.com]

Это точно. На всякий случай говорят, что не умеют. А вдруг:)