Давайте поиграем
Dec. 26th, 2007 12:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chyyrЗабрел давеча в ЖЖ к ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
luke_vilent'у и в обсуждении одного поста коснулся невзначай темы иных цивилизаций.
Тема сия, тонкая и неуловимая, проскользнула у меня меж пальцев и осталась маячить в сторонке - неописуемая. Ибо чтобы описать что-то, надо либо это что-то иметь перед глазами (а чего нет, того нет), либо иметь определение этого чего-то (или хотя бы общее представление)
Посему предлагаю: а давайте-ка, кому не в лом, посочиняем определения цивилизаций. Даже более узко: технологических цивилизаций.
То есть. Вы прилетели куда-то (не знаю куда) и первое, что предстало перед вами, когда вы вышли из своего пепелаца, была Технологическая Цивилизация. Вы ясно поняли, что это - технологическая цивилизация, едва лишь увидели ее.
Вопрос такой: а как вы это поняли? По каким признакам вы отличили технологическую цивилизацию от всего прочего?
Подвопросы, которые пришли мне в голову:
1. Технологии бывают разные. Правда ли, что главная особенность всех технологий - переработка одних ресурсов в другие? (- производство?)
1а. А могут ли быть технологии в отрыве от массового производства? (да и вообще, что такое технология?)
2. Какой процент должны составлять "наукоемкие" товары в конечном продукте, чтобы мы сочли производящую цивилизацию технологической? (или связи нет вообще?)
3. А обязана ли технологическая цивилизация быть разумной? (Помним, что определения разума у нас тоже нет:)
PS Следовать эти подвопросам необязательно :)
PPS Вспоминать лемовские "Эдем" и "Непобедимого" весьма забавно :)
PPPS Как руки дойдут, повешу свои рассуждения о данном вопросе :)
luke_vilent'у и в обсуждении одного поста коснулся невзначай темы иных цивилизаций.Тема сия, тонкая и неуловимая, проскользнула у меня меж пальцев и осталась маячить в сторонке - неописуемая. Ибо чтобы описать что-то, надо либо это что-то иметь перед глазами (а чего нет, того нет), либо иметь определение этого чего-то (или хотя бы общее представление)
Посему предлагаю: а давайте-ка, кому не в лом, посочиняем определения цивилизаций. Даже более узко: технологических цивилизаций.
То есть. Вы прилетели куда-то (не знаю куда) и первое, что предстало перед вами, когда вы вышли из своего пепелаца, была Технологическая Цивилизация. Вы ясно поняли, что это - технологическая цивилизация, едва лишь увидели ее.
Вопрос такой: а как вы это поняли? По каким признакам вы отличили технологическую цивилизацию от всего прочего?
Подвопросы, которые пришли мне в голову:
1. Технологии бывают разные. Правда ли, что главная особенность всех технологий - переработка одних ресурсов в другие? (- производство?)
1а. А могут ли быть технологии в отрыве от массового производства? (да и вообще, что такое технология?)
2. Какой процент должны составлять "наукоемкие" товары в конечном продукте, чтобы мы сочли производящую цивилизацию технологической? (или связи нет вообще?)
3. А обязана ли технологическая цивилизация быть разумной? (Помним, что определения разума у нас тоже нет:)
PS Следовать эти подвопросам необязательно :)
PPS Вспоминать лемовские "Эдем" и "Непобедимого" весьма забавно :)
PPPS Как руки дойдут, повешу свои рассуждения о данном вопросе :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Пришло в голову.
Date: 2007-12-27 09:49 pm (UTC)Возьмем такую вот разновидность информации: сплетни. Очевидно, что они могут быть очень важными и ценными (как субъективно - какая-нибудь особа прожиь не может без сплетен - так и почти объективно - какая-нибудь изустная новость может решить судьбу целой страны (допустим, весть о том, что "царь - ненастоящий!!!"(с) Или своевременный слух о приближении врага))
Но внимательное и трепетное отношение к сплетням и новостям еще не означает технологически развитой цивилизации. Можно представить сколь угодно примитивное в технологическом плане племя, которое имеет великолепно развитую мифологию и не упускает случая пополнить ее свежеузнанными подробностями :)))
(Типа классической байки о папуасах: "А это Небо. Вот здесь Солнце, здесь Луна, здесь Звезды, а здесь Русские. Нам миссионер сказал, что они на небо слетали")
Re: Пришло в голову.
Date: 2007-12-29 01:03 pm (UTC)Для примера, можно было бы взять время, за которое эта информация может быть восстановлена, или заменена эквивалентной, или станет неактуальной (или "усилия", которые для этого нужно приложить, но "усилия" — дело совсем тёмное, я бы не рискнул их сравнивать для сильно разных существ).
Например, для пчёл это время совсем невелико (даже по сравнению с временем жизни пчелы). Достаточно всего лишь заново обследовать окрестности, и либо сей предмет будет обнаружен, либо он исчезнет (и таким образом информация о нём потеряет актуальность).
Для цивилизации, распространяющей сплетни, посложнее будет. Должно пройти время, чтобы накопить заново весь сплетенный запас. Сплетни о реальных событиях будут заменены эквивалентными сплетнями о тех же событиях, какие-то сплетни потеряют актуальность, остальные же сплетни "ни о чём" просто достаточно заменить другими сплетнями "ни о чём" (в каком-то смысле всё, что ни о чём друг другу эквивалентно, по крайней мере по действию, которое оно оказывает на того, кто слушает). Ну в общем, в пределах одного поколения, наверное, уложимся.
Ещё сложнее с шимпанзе. Может быть, даже не за одно поколение родится такая обезьяна, которая догадается до того, что если кокос хорошенько шмякнуть, то внутри он будет съедобный.
Если однако, посмотреть на человечество, то там информация, если её изъять, восстановится не быстрее, чем за несколько тысяч лет.
Тут, конечно, куча проблем. Во-первых, масштаб времени может оказаться разным у разных цивилизаций. И привязка ко времени жизни экземпляров вряд ли поможет. Во-вторых, речь, конечно, не шла об информации, заключённой в геноме, но как отделить геном от знаний, не ссылаясь на химическое строение земных существ, — не понятно.
Кстати, вопрос по твоему пониманию технологий. Если у кого-то инстинкты такие нетривиальные, что они изготавливают рессоры для тракторов Беларусь, и устраивают на них брачные поединки, то ты назовёшь их технологической цивилизацией? Предположим, что у них, даже намёка на присутствие разума нет, но каждый самец вне зависимости от того, видел ли он, как это делают другие, в определённом возрасте начинает делать собственную рессору. Потому что он так устроен.
Я бы не назвал, но из твоих рассуждений у меня возникло подозрение, что ты, возможно, другого мнения.
Re: Пришло в голову.
Date: 2007-12-31 08:07 am (UTC)Это я бы назвал неразумной технологической цивилизацией :))
А саму технологию - врожденной.
Re: Информация
Date: 2007-12-31 08:41 am (UTC)Здесь ты смешиваешь количество и качество. "Было 100 сплетен и 100 технологий. Их утратили. Посмотрим, как быстро люди разработают 100 других сплетен и 100этих технологий". Для тебя сплетни трудноразличимы (и потому эквивалентны), а вот технологии - весьма и весьма разнообразна.
Если глянуть с другой стороны - так сплетни восстанавливаются не так уж и быстро. Например, знаменитая сплетня о Троянской Войне - "Илиада". Если б мы ее утратили (как утратили сотни других эпосов сотен других народов) - то утратили бы мы ее безвозвратно. Любой другой эпос (а он в конце концов появился бы - но спустя сотни или тысячи лет) был бы принципиально другим эпосом, более того, говорил бы он о других событиях.
И наоборот, ни ты, ни я не умеем делать деревянные ложки. Но на то, чтобы разработать технологию, у нас вряд ли уйдет больше пятнадцати минут, а на то, чтобы ей овладеть в полной мере - пара недель.
В общем, мне подход от информации нравится (отделяет врожденные умения от приобретенных) - но его трудно применять по огромному количеству причин.
Во первых, как связаны информация и технология?
Какие информации считать эквивалентными (у разных существ будут разные мнения. Даже у физиков с лириками будут разные взгляды)?
Какую информацию считать актуальной? (Давай избавимся от всех людей, когда либо слышавших о компьютерах. Любая информация о компьютерах сразу же станет неактуальной - значит, технология производства компьютеров не важна соверешенно?)
Как изымать информацию? Уничтожать ее носителей?
Вообще, приобретение новой информации - это порой творческий процесс, я не уверен, что можно говорить о матожидании открытия. (А то ведь к двухтысячному году мы овладеем технологией околосветовых перелетов, а наши компьютеры будут размером с ГЗ и с памятью в несколько мегабайт!!!)
PS Вернее информацию связывать не с технологией, а с культурой в широком смысле.
И то, культура брачных отношений, например, или воспитания детей, или построения иерархии, сильно определена врожденными качествами вида.
Re: Информация
Date: 2007-12-31 09:36 am (UTC)Ну "Илиада" это уже не сплетня, а скорее литературное произведение. В общем, писать это действительно можно и не одно поколение.
> Какие информации считать эквивалентными?
Ну, например, инструкция по изготовлению экскаватора и динамита более-менее эквивалентны, если и то, и другое используется для изготовления круглых воронок (и то и другое позволяет вырыть воронку намного быстрее, что лопатой). А если рыть воронки в городе, то уже придётся учесть, что экскаватор позволяет произвести меньше разрушений.
> Какую информацию считать актуальной?
Ну, например, физические законы, и вообще информация о повторяющемся событии актуальна всегда.
Если событии перестало повторяться, то информация становится неактуальной (если враги с юга перестали делать набеги, то сплетню о набегах с юга можно заменить на сплетню о набегах с севера, и никто от этого не пострадает).
> матожидание
Я тоже не хочу говорить о матожидании открытия, особенно какого-то конкретного открытия. Просто изложил один из возможных способов оценивать ценность информации, накопленной цивилизацией. Вообще, её надо скорее оценивать в сравнении с другими ценностями, её накопленными. Например, в долгосрочной перспективе технология производства автомобилей вместе с законами термодинамики, ценнее всех автомобилей вместе взятых. У примитивных существ скорее наоборот, имеющиеся в наличии вещи ценнее информации о том, как их получить (потому что в следующий раз их придётся получать другим способом). Вот для шимпанзе знание способа открывать кокосы может быть полезнее горы уже открытых кокосов.
> культура
Понятно по крайней мере, что мы пытаемся определить совершенно разные понятия, называя их одним и тем же словом (ну хотя бы по предыдущему твоему комментарию о рессорах).
Re: Информация
Date: 2008-01-03 01:17 pm (UTC)Я как раз хотел пофантазировать насчет цивилизации, не эквивалентной нашей, и тем не менее, технологической :)
А также - о каких-нибудь нетехнологических цивилизациях :)
(Вроде научно-фантастических дельфинов в комменте ниже)
Что мне не нравится в моем определении: оно не позволяет отличить сообщество разумных особей от сообщества неразумных особей.
Что мне не нравится в твоем определении: оно не позволяет отличить технологическую цивилизацию от нетехнологической.
Можно попытаться эти два определения соединить и посмотреть, что получится.