Давайте поиграем

[chyyr]

Забрел давеча в ЖЖ к luke_vilent'у и в обсуждении одного поста коснулся невзначай темы иных цивилизаций.

Тема сия, тонкая и неуловимая, проскользнула у меня меж пальцев и осталась маячить в сторонке - неописуемая. Ибо чтобы описать что-то, надо либо это что-то иметь перед глазами (а чего нет, того нет), либо иметь определение этого чего-то (или хотя бы общее представление)

Посему предлагаю: а давайте-ка, кому не в лом, посочиняем определения цивилизаций. Даже более узко: технологических цивилизаций.

То есть. Вы прилетели куда-то (не знаю куда) и первое, что предстало перед вами, когда вы вышли из своего пепелаца, была Технологическая Цивилизация. Вы ясно поняли, что это - технологическая цивилизация, едва лишь увидели ее.
Вопрос такой: а как вы это поняли? По каким признакам вы отличили технологическую цивилизацию от всего прочего?

Подвопросы, которые пришли мне в голову:
1. Технологии бывают разные. Правда ли, что главная особенность всех технологий - переработка одних ресурсов в другие? (- производство?)
1а. А могут ли быть технологии в отрыве от массового производства? (да и вообще, что такое технология?)
2. Какой процент должны составлять "наукоемкие" товары в конечном продукте, чтобы мы сочли производящую цивилизацию технологической? (или связи нет вообще?)
3. А обязана ли технологическая цивилизация быть разумной? (Помним, что определения разума у нас тоже нет:)

PS Следовать эти подвопросам необязательно :)

PPS Вспоминать лемовские "Эдем" и "Непобедимого" весьма забавно :)

PPPS Как руки дойдут, повешу свои рассуждения о данном вопросе :)

Comments

Re: Информация

[chyyr.livejournal.com]

О сплетенной цивилизаци: сразу видно человека с естественно-науным/техническим уклоном :) Технология восстанавливается тысячи лет, а сплетни взаимозаменяемы.

Здесь ты смешиваешь количество и качество. "Было 100 сплетен и 100 технологий. Их утратили. Посмотрим, как быстро люди разработают 100 других сплетен и 100этих технологий". Для тебя сплетни трудноразличимы (и потому эквивалентны), а вот технологии - весьма и весьма разнообразна.

Если глянуть с другой стороны - так сплетни восстанавливаются не так уж и быстро. Например, знаменитая сплетня о Троянской Войне - "Илиада". Если б мы ее утратили (как утратили сотни других эпосов сотен других народов) - то утратили бы мы ее безвозвратно. Любой другой эпос (а он в конце концов появился бы - но спустя сотни или тысячи лет) был бы принципиально другим эпосом, более того, говорил бы он о других событиях.

И наоборот, ни ты, ни я не умеем делать деревянные ложки. Но на то, чтобы разработать технологию, у нас вряд ли уйдет больше пятнадцати минут, а на то, чтобы ей овладеть в полной мере - пара недель.

В общем, мне подход от информации нравится (отделяет врожденные умения от приобретенных) - но его трудно применять по огромному количеству причин.


Во первых, как связаны информация и технология?

Какие информации считать эквивалентными (у разных существ будут разные мнения. Даже у физиков с лириками будут разные взгляды)?

Какую информацию считать актуальной? (Давай избавимся от всех людей, когда либо слышавших о компьютерах. Любая информация о компьютерах сразу же станет неактуальной - значит, технология производства компьютеров не важна соверешенно?)

Как изымать информацию? Уничтожать ее носителей?
Вообще, приобретение новой информации - это порой творческий процесс, я не уверен, что можно говорить о матожидании открытия. (А то ведь к двухтысячному году мы овладеем технологией околосветовых перелетов, а наши компьютеры будут размером с ГЗ и с памятью в несколько мегабайт!!!)



PS Вернее информацию связывать не с технологией, а с культурой в широком смысле.
И то, культура брачных отношений, например, или воспитания детей, или построения иерархии, сильно определена врожденными качествами вида.

Re: Информация

[arymanuz.livejournal.com]

Ну почему же обязательно 100 этих технологий. Можно и других. Всё равно процесс построения цивилизации более-менее аналогичной нашей очень медленный. Хотелось бы сказать, трудоёмкий, только интересно, что бы это могло значить.

Ну "Илиада" это уже не сплетня, а скорее литературное произведение. В общем, писать это действительно можно и не одно поколение.

> Какие информации считать эквивалентными?
Ну, например, инструкция по изготовлению экскаватора и динамита более-менее эквивалентны, если и то, и другое используется для изготовления круглых воронок (и то и другое позволяет вырыть воронку намного быстрее, что лопатой). А если рыть воронки в городе, то уже придётся учесть, что экскаватор позволяет произвести меньше разрушений.

> Какую информацию считать актуальной?
Ну, например, физические законы, и вообще информация о повторяющемся событии актуальна всегда.
Если событии перестало повторяться, то информация становится неактуальной (если враги с юга перестали делать набеги, то сплетню о набегах с юга можно заменить на сплетню о набегах с севера, и никто от этого не пострадает).

> матожидание
Я тоже не хочу говорить о матожидании открытия, особенно какого-то конкретного открытия. Просто изложил один из возможных способов оценивать ценность информации, накопленной цивилизацией. Вообще, её надо скорее оценивать в сравнении с другими ценностями, её накопленными. Например, в долгосрочной перспективе технология производства автомобилей вместе с законами термодинамики, ценнее всех автомобилей вместе взятых. У примитивных существ скорее наоборот, имеющиеся в наличии вещи ценнее информации о том, как их получить (потому что в следующий раз их придётся получать другим способом). Вот для шимпанзе знание способа открывать кокосы может быть полезнее горы уже открытых кокосов.

> культура
Понятно по крайней мере, что мы пытаемся определить совершенно разные понятия, называя их одним и тем же словом (ну хотя бы по предыдущему твоему комментарию о рессорах).

Re: Информация

[chyyr.livejournal.com]

>Всё равно процесс построения цивилизации более-менее аналогичной нашей очень медленный.

Я как раз хотел пофантазировать насчет цивилизации, не эквивалентной нашей, и тем не менее, технологической :)

А также - о каких-нибудь нетехнологических цивилизациях :)
(Вроде научно-фантастических дельфинов в комменте ниже)


Что мне не нравится в моем определении: оно не позволяет отличить сообщество разумных особей от сообщества неразумных особей.

Что мне не нравится в твоем определении: оно не позволяет отличить технологическую цивилизацию от нетехнологической.


Можно попытаться эти два определения соединить и посмотреть, что получится.