Наш ответ демону Лапласа

[chyyr]

Это я уже неделю слежу за спором bbzhukovа с неким gineerом об "идеальном" и "материальном". У каждой из сторон свои представления о том, что следует называть словами "идеально" и "материально" (точнее, bbzhukov полагает, что атомы называть "материальными" правильно, а вот роман Пушкина "Евгений Онегин" уже не совсем, у gineer представление, что материальным по определению надо называть все что есть, а идеальным - только то, чего нет, но если чего нет, то и говорить об этом нечего), и согласовывать их они не намерены.

Так вот, в одном из комментов gineer признался, что верит в демона Лапласа (а именно, полагает, что если бы некий достаточно мощный вычислитель знал бы точные характеристики всех частиц во Вселенной в какой-то момент времени и кроме того знал все законы их взаимодействия, то он бы мог однозначно найти состояние Вселенной в каждый следующий и каждый предшествующий момент времени). Между тем, такое утверждение - "демон Лапласа возможен" - отнюдь не очевидно; более того, оно очень сильно связано с тем, каким именно законам подчиняются частицы, и в некоторых математических системах демон Лапласа просто-напросто невозможен. Причем для этого не нужно даже обращаться к теории случайных процессов.

Простейщим примером будет написанное выше эволюционное уравнение. ("По неотрицательной полупрямой со скоростью корень из икс, где икс - расстояние до начала координат, движется точка. В начальный момент времени она находится в начале координат. Решением задачи назовем такую непрерывно дифференцируемую функцию икс, которая удовлетворяет уравнению и в начальный момент равна нулю. Вопрос: чему равен икс в момент времени t?)

Как легко проверить, написанная задача имеет бесконечно много решений, устроенных следующим образом: до какого-то неотрицательного момента времени точка неподвижна, после чего (если T конечно, разумеется) начинает двигаться по закону .
Получается, что существует бесконечно много различных состояний системы, которые в начальный момент ничем друг от друга не отличаются; как не уточняй начальные данные, единственности ты не получишь. Единственности можно добиться только пересмотрев определение решения и назвав какие-то решения "ненастоящими" - но тут же встает вопрос, а почему мы назвали "настоящим" именно это решение, а не какое-то другое?

Если уж в такой простенькой модели, где мы заведомо знаем все законы, нет единственности (и, значит, нет и демона Лапласа), то тем более нет гарантии, что демон Лапласа возможен для Вселенной в целом (для которой мы вообще не знаем полной правильной формализации). Конечно, идейные детерминисты могут брать существование демона Лапласа в качестве дополнительной аксиомы - но они должны понимать, что это именно произвольно постулированное свойство, присущее далеко не всякой динамической системе, а не какое-то универсальное качество. И вполне может оказаться, что реальной вселенной их модель таки не соответствует.

PPS Как вы поняли, я _не_ детерминист.

Comments

[gineer.livejournal.com]

\\Так вот, в одном из комментов gineer признался, что верит в демона Лапласа

Я там же указал, что использовал (ошибшись именем, да) как ссылкой на культурный контекст.

Как на пример некоего "механического" космоса.
В противовес космосу "одухотворенному"... или как его назвать, я в этом ничего не понимаю.

По той причине, что именно таким образом выглядит тот "космос" который мы уже научились строить сами,
в виде виртуальной реальности и игр.

[chyyr.livejournal.com]

Что ж, такой мир можно воспринимать как модель детерминированного "неодухотворенного" космоса.

Я вроде бы понимаю, почему вы предпочитаете эту модель модели недетерминированного "одухотворенного" космоса (религиозные учения, включающие свободу воли - думаю, вы согласитесь, что к религиозной картине мира можно применять термин "одухотворенный космос", что бы он ни значил) и почему вы предпочитаете эту модель модели детерминированного "одухотворенного" космоса (религиозные учения о предопределении - например. у ряда христианских и мусульманских течений)

А к модели недетерминированного "неодухотворенного" космоса у вас какое отношение?

[gineer.livejournal.com]

Такое же как и к "идеальному" -- что вы имеете в виду под "недетерминированным"?

"Случайность" поведения элементарных частиц тут не годится,
потому что это было -- при их взаимодействии не нарушаются законы сохранения и импульса.

[gineer.livejournal.com]

А так... это математика, а вопрос -- физический.

[chyyr.livejournal.com]

Это ровно в той же степени математика, в какой являются математикой неевклидовы геометрии.

Тем не менее вопрос о том, какой геометрией описывается реальное пространство - вопрос физический. И вы ставили в заслугу Лобачевскому то, что после его трудов в конце концов отказались постулата, что пространство - евклидово (и физика стала плодотворно изучать неевклидовы модели пространства-времени).

То же самое можно сказать и здесь: Лаплас считал, что есть одна физика - детерминистская.
А потом оказалось что нет, их может быть много. Та же квантовая механика, как сказали ниже, прекрасно работает без допущений о том, что физика детерминистская.

[gineer.livejournal.com]

Я уже ответил здесь, что представление о том что КМ недетерминистская -- это какое-то заблуждение.

[dims12.livejournal.com]

Фактически, утверждение "демон Лапласа существует" эквивалентно утверждению, что природа описывается (только) детерминистскими уравнениями. Поэтому, подобрав уравнение недетерминистское, Вы просто сразу же вышли за рамки утверждения.

[chyyr.livejournal.com]

>Поэтому, подобрав уравнение недетерминистское, Вы просто сразу же вышли за рамки утверждения

Разумеется. Весь смысл в том и был: показать, что кроме детерминистских уравнений есть уравнения недетерминистские. А какими из них описывается природа - мы не знаем. Можем только строить гипотезы, основываясь на своих вкусах.

[gineer.livejournal.com]

\\А какими из них описывается природа - мы не знаем. Можем только строить гипотезы, основываясь на своих вкусах.

Нет.
Видно что вы не физик...
в природе существует набор законов/симметрий которые и определяет что в ней возможно, а что нет.
А потому, никаких "произвольных гипотез" -- в этом упражняються псевдо-ученые.

[tufoed.livejournal.com]

А ведь если признать существование подобных штук, как демон Лапласа, придется выкинуть солидный кусок квантовой механики (почти всю, если конкретнее). Интересно, предлагается ли какая-то теория взамен?

А вообще, чисто с психологической точки зрения мне противна такая вера, предпочитаю верить в "свободу воли" :)

[dims12.livejournal.com]

Конечно, демон Лапласа устарел с возникновением КМ. Стало ясно, что физическая реальность недетерминирована. Существует ли какой-то более высокий уровень детерминированности -- неизвестно, но это не исключено.

Например, может быть так, что детерминированными являются совокупности альтернативных реальностей (траекторий), а внутри совокупностей есть недетерминизм.

Иначе говоря, всезнание Бога может быть заключено в том, что он видит / детерминирует возможные варианты поступков частиц (людей), в пределах которых у частиц (людей) свобода есть, но за пределы которой они выйти всё же не могут.

[gineer.livejournal.com]

Вообще-то КМ детерминированая... просто состояния узнать/зафиксировать невозможно.

[gineer.livejournal.com]

Вообще-то КМ детерминированая... просто состояния узнать/зафиксировать невозможно.

[chyyr.livejournal.com]

У кого-то из френдов (у steblya_cam, кажется, но злой яндекс уже стер этот спор из своей памяти, надо журнал шерстить) был спор о свободе воли, где кроме всего прочего обсуждалось, как можно понимать свободу воли в детерминированных системах (когда можно утверждать про подсистему, что у нее есть "свобода воли" - или, по крайней мере, когда она ведет себя так, как будто у нее есть свобода воли).

[tufoed.livejournal.com]

ИМХО, "свобода воли" скорее относится к религии, чем к науке.

[bbzhukov.livejournal.com]

У каждой из сторон свои представления о том, что следует называть словами "идеально" и "материально" <...> и согласовывать их они не намерены.
Извините, но у меня нет выбора: я употребляю эти слова не в том значении, в каком мне заблагорассудилось, а в том, в каком они традиционно употребляются в философии. Я, конечно, мог бы "согласовать" свою позицию с позицией оппонента и в дальнейшем называть "материальным" вообще все, что существует (хотя, боюсь, это привело бы к неслабым внутренним противоречиям), но это просто означало бы переход с общепринятой философской терминологии на какой-то специальный жаргон, понятный только нам двоим.

Ну и небольшое алаверды к демону Лапласа. Вы подробно разобрали одну причину, по которой он невозможне, и упомянули другую (если законы движения физических тел в мире носят вероятностный характер, то вопрос о таком демоне отпадает сам собой). Есть как минимум еще и третья: а как этот демон получал бы данные о состоянии и движении частиц? Для этого надо с ними как-то взаимодействовать, а любое взаимодействие будет изменять их характеристики. И кстати: а включил бы он в этот счет движение тех частиц, из которых сам состоит? В том числе и те их движения, которые они выполняют, производя расчеты? (Последнюю трудность, конечно, можно обойти, помыслив демона чем-то абсолютно внешним по отношению к моделируемому им миру, но вопрос о процедуре измерения никуда не девается и в этом случае.)

[gineer.livejournal.com]

\\Извините, но у меня нет выбора: я употребляю эти слова не в том значении, в каком мне заблагорассудилось, а в том, в каком они традиционно употребляются в философии.

То есть, этим вы признаете что воспринимаете философию как отложения копролитов древних философов,
неизменные на вечные времена? %))
А не как живую и меняющуюся, подстраивающуюся под жизнь область знаний и понимания.


\\Я, конечно, мог бы "согласовать" свою позицию с позицией оппонента и в дальнейшем называть "материальным" вообще все, что существует (хотя, боюсь, это привело бы к неслабым внутренним противоречиям

Эти несоответствия вы не только не смогли продемонстрировать,
но даже и не пробовали.
Вам более интересно было проходится по личности оппонента, разбрасываться обвинениями и жаловаться на "ничего не понимающих дураков",
что есть стандартный паттерн поведения "непризнанного гения". %))

[gineer.livejournal.com]

(для вас тоже... читайте "случайное" как "идеальное")

\\Вопрос был в том, есть ли в мире абсолютно случайные монеты? Или поведение всех монет предопределено?

\\Квантовая механика отвечает: да, случайные монеты есть, их поведение истинно случайно.

Тут проблема в том (это я и пробовал сказать жукову),
что подобный подход уничтожает напрочь гносеологическую ценность детерминизма.

Потому что получается отказ от принципа что "у каждого следствия должна быть своя причина", что у нас в каждый момент, в каждой точке пространства происходит ничем не обусловленное и непредсказуемое чудо.

А от этого уже не далеко и до боженьки, с его ангелами вручную ворочающих каждой пылинкой во вселенной (из этого происходит схоластическое про "количество ангелов на кончике иглы" -- видите, богословы тоже кумекали кой-чего в космологии ;) ).

И одновременно, напрочь уничтожает любую возможность научного развития,
потому что, как можно что-то изучать если "все в руках Его". :))

[chyyr.livejournal.com]

>Для этого надо с ними как-то взаимодействовать, а любое взаимодействие будет изменять их характеристики.

Может, это демон-творец? Сотворил мир, расположив частицы по своему усмотрению, и ушел из мира, обсчитывать грядущие состояния)

А если серьезно, то, конечно, верное замечание.

[gineer.livejournal.com]

sharper_
Add to Memories
Share
Track This
Flag


Материальное и идеальное -2



Я вообще не понимаю, как в 21 веке можно рассматривать эти вопросы без привлечения метрологии и каналов связи. Ну как можно продолжать глючить в "данностями в ощущениях", без понимания, что органы чувств есть ни что иное, как естественные датчики измерющие характеристику действия на них со стороны элемента "объективной (физической) реальности" и что это действие ни что иное, как "сообщение в канале связи между источником - элементом физреальности, и приемником - датчиком, или органом чувства.
Tags: Измерение, материя

[gineer.livejournal.com]

flying_bear
Add to Memories
Share
Track This
Flag


Об общении в сети



Очевидное отличие от общения в так называемой реальности - что в большинстве случаев исходно совсем непонятно, с кем говоришь (конечно, после опыта общения, иногда короткого, иногда подольше, понимание приходит). Некоторые полагают, что это делает общение более полноценным - без оглядки на личности.

Оно, конечно, так, но при выполнении некоторых условий. Без оглядки на личности можно общаться о погоде, или технологически (типа "передайте мне, пожалуйста, солонку") - например, дать ссылку, указать на неточность... на самом деле, и здесь уже начинаются засады, потому что на ту же неточность можно указать по-разному. Но речь идет об общении на "культурные" темы - наука, искусство, философия, религия, и т.д., и т.п. Возможно ли общение на эти темы без оглядки на личности? Несомненно. Читаем же мы писателей или философов старых времен, о которых ничего, или почти ничего, не известно. Но при этом опираемся на мощную культурную традицию толкования этих авторов. Обмениваемся же мы научной информацией (и даже совместно научно работаем) с людьми, которых никогда не видели. Но при этом используем специальный научный язык - не только в смысле принятых правил, как писать статьи, но и в смысле принятых правил, как, собственно, вообще заниматься научной работой, как делать эксперименты, как доказывать теоремы, как описывать биологические виды, как наблюдать астрономические объекты - и так далее, и тому подобное. То есть, возможность безличного общения по мало-мальски сложным вопросам - результат колоссальных усилий, и человечества в целом (разработать язык такого общения), и личных (этот язык выучить). Если оба собеседника, в свое время, постарались и овладели искусством безличных обсуждений в данной конкретной области - общение (в данной конкретной области) возможно. Если хотя бы один из них искренне полагает, что "а чо тут уметь" - нет. Я, например, почти ни о чем из перечисленного "неизвестно с кем" говорить не могу - не подготовлен. С известно с кем - можно, это другой жанр, и цели общения другие, и ты никого не обманываешь, собеседник знает, чего стоит твое мнение.

[gineer.livejournal.com]

Вот еще -- http://schegloff.livejournal.com/1013613.html#comments

А вы все про свои копролиты. %))

[gineer.livejournal.com]

""По поводу электромагнитных полей в мозге существуют теории, и они, в основном, связаны с теориями сознания. А это область довольно странная. Всем исследователям сознания словно хочется сказать – ну не может быть так, чтобы сознание возникало на нейронах. Давайте найдем что-то еще. Может, поле и есть сознание? Для меня это не выглядит радикально другим решением. Ведь поле – тоже физическая сущность. Мое мнение такое: проблему сознания мы в этом мире разрешить не можем. Любая попытка познать сознание сведется к чисто материалистическим объяснениям. Сигнал входит, обрабатывается, и на выходе мы видим ответ. ""

http://strong-ai.livejournal.com/36337.html

[gineer.livejournal.com]

sergepolar
Add to Memories
Share
Track This
Flag


arxiv:1512.01203 Краткая история мультиверса



arxiv:1512.01203 Краткая история мультиверса (A brief history of the multiverse)
Authors: Andrei Linde
Comments: 13 pages, 1 figure

Существуют разные варианты модели со мнодественными вселенными. Линде концентрируется на модели с вечной инфляцией, где естественным образом возникают мультиверсы. Автор обсуждает, как такая модель, вместе с простыми антропными соображениями, помогает решать важные фундаментальные проблемы.

Конечно, пока все это все равно остается гипотезой. Пусть и очень стройной и красивой.

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/332.html#arxiv/1512.01203

[chyyr.livejournal.com]

Текст, в принципе, любопытен (хоть к демону Лапласа и не относится), но некоторые замечания автора вызывают недоумение. Вот например, что он имел в виду под фразой "Why parallel lines do not intersect?". Если понимать вопрос буквально, то ответ - "по определению", но он-то явно имел в виду что-то другое. Что? Почему вообще существуют непересекающиеся геодезические? (а они точно существуют?) Почему какие-то определенные геодезические, выпущенные из двух разных точек не пересекутся? Остается только гадать.
Или когда он начинает считать, какую долю счетного множества составляет его счетное же подмножество и получает 50% - с теорией меры /вероятности он, видимо, не знаком, равно как и с другими неэквивалентными способами описать "типичное" или "нетипичное" множество.