О креационизме и финно-уграх.

[chyyr]

В свежем посте 0serg'a наткнулся на такие строки:

Неделю назад я спорил с заведующим клинико-биохимической лабораторией медицинского НИИ. Так он на полном серьезе доказывал существование Господа Бога "научным" способом по следующей схеме:
1) жизнь во Вселенной не может самозародиться
2) значит её кто-то создал
3) значит Творец существует

- и подумалось мне: вот, предположим, свершилось чудо, и неопровержимым, истинно научным методом было доказано, что Творец действительно существует. Но только это не Творец аврамических религий, а, скажем, индуистский Брахма. Или вовсе - утка, которую почитали языческие финно-угорские племена.

...Почему-то мне кажется, что ни упомянутый выше заведующий клинико-биохимической лабораторией, ни многие его сотоварищи-креационисты не согласятся с существованием таких Творцов.

Странно, почему? 8-)

PS. О том, как творился мир коми. Видно немалое влияние христианства, но первоначало всего - утка.

PPS. О том, как творился мир карелов. И здесь значительная роль отводится утке.



... Дочь воздушного пространства,
Стройное дитя творенья,
Долго девой оставалась,
Долгий век жила в девицах
Средь воздушного простора,
В растянувшихся равнинах.
Так жила - и заскучала,
Странной жизнь такая стала:
Постоянно жить одною
И девицей оставаться
В той большой стране воздушной,
Средь пустынного пространства.
И спустилась вниз девица,
В волны вод она склонилась,
На хребет прозрачный моря,
На равнины вод открытых;
Начал дуть свирепый ветер,
Поднялась с востока буря,
Замутилось море пеной,
Поднялись высоко волны.
Ветром деву закачало,
Било волнами девицу,
Закачало в синем море,
На волнах с вершиной белой.
Ветер плод надул девице,
Полноту дало ей море.
И носила плод тяжелый,
Полноту свою со скорбью
Лет семьсот в себе девица,
Девять жизней человека -
А родов не наступало,
Не зачатый - не рождался.
Мать воды, она металась
То к востоку, то на запад,
То на юг, а то на север
И ко всем небесным странам,
Тяжко мучимая болью,
Полнотой в тяжелом чреве -
А родов не наступало.
Не зачатый - не рождался.
Тихо стала дева плакать,
Говорить слова такие:
Горе мне, судьбой гонимой,
Мне, скиталице, бедняжке!
Разве многого достигла,
Что из воздуха я вышла,
Что меня гоняет буря,
Что волна меня качает
На морской воде обширной,
На равнинах вод открытых.
Лучше б в небе на просторе
Дочкой воздуха осталась,
Чем в пространствах этих чуждых
Стала матерью воды я:
Здесь лишь холод да мученья,
Тяжело мне оставаться,
Жить, томясь, в холодных водах,
По волнам блуждать бессменно.
О ты, Укко, бог верховный!
Ты, всего носитель неба!
Ты сойди на волны моря,
Поспеши скорей на помощь!
Ты избавь от болей деву
И жену от муки чрева!
Поспеши, не медли боле,
Я в нужде к тебе взываю! -
Мало времени проходит,
Протекло едва мгновенье -
Вот летит красотка утка,
Воздух крыльями колышет,
Для гнезда местечка ищет,
Ищет места для жилища.
Мчится к западу, к востоку,
Мчится к югу и на север,
Но найти не может места,
Ни малейшего местечка,
Где бы свить гнездо сумела
И жилище приготовить.
Полетала, осмотрелась,
Призадумалась, сказала:
Коль совью гнездо на ветре,
На волне жилье поставлю,
Мне гнездо развеет ветер,
Унесут жилище волны. -
Мать воды то слово слышит,
Ильматар, творенья дева,
Подняла из волн колено,
Подняла плечо из моря,
Чтоб гнездо слепила утка,
Приготовила жилище.
Утка, та красотка птица,
Полетала, осмотрелась,
Увидала в синих волнах
Матери воды колено.
Приняла его за кочку
И сочла за дерн зеленый.
Полетала, осмотрелась,
На колено опустилась
И гнездо себе готовит,
Золотые сносит яйца:
Шесть яичек золотые,
А седьмое - из железа.
Вот наседкой села утка,
Греет круглое колено.
День сидит, сидит другой день,
Вот уж третий день проходит -
Ильматар, творенья дева,
Мать воды, вдруг ощутила
Сильный жар в своем колене:
Кожа так на нем нагрелась,
Словно в пламени колено
И все жилы растопились.
Сильно двинула колено,
Члены сильно сотрясает -
Покатились яйца в воду,
В волны вод они упали,
На куски разбились в море
И обломками распались.
Не погибли яйца в тине
И куски во влаге моря,
Но чудесно изменились
И подверглись превращенью:
Из яйца, из нижней части,
Вышла мать - земля сырая;
Из яйца, из верхней части,
Встал высокий свод небесный,
Из желтка, из верхней части,
Солнце светлое явилось;
Из белка, из верхней части,
Ясный месяц появился;
Из яйца, из пестрой части,
Звезды сделались на небе;
Из яйца, из темной части,
Тучи в воздухе явились.
И вперед уходит время,
Год вперед бежит за годом,
При сиянье юном солнца,
В блеске месяца младого.
Мать воды плывет по морю,
Мать воды, творенья дева,
По водам, дремотой полным,
По водам морским туманным;
И под ней простерлись воды,
А над ней сияет небо.
Наконец, в году девятом,
На десятое уж лето,
Подняла главу из моря
И чело из вод обширных,
Начала творить творенья,
Создавать созданья стала
На хребте прозрачном моря,
На равнинах вод открытых.
Только руку простирала -
Мыс за мысом воздвигался;
Где ногою становилась -
Вырывала рыбам ямы;
Где ногою дна касалась -
Вглубь глубины уходили.
Где земли касалась боком -
Ровный берег появлялся;
Где земли ногой касалась -
Там лососьи тони стали;
И куда главой склонялась
Бухты малые возникли.
Отплыла от суши дальше,
На волнах остановилась -
Созидала скалы в море
И подводные утесы,
Где суда, наткнувшись, сядут,
Моряки найдут погибель.
Вот уж созданы утесы,
Скалы в море основались,
Уж столбы ветров воздвиглись,
Создались земные страны,
Камни ярко запестрели,
Встали в трещинах утесы...

Comments

[musatych.livejournal.com]

Вот Кирилл Еськов говорит, что вопрос творения не относится к научной сфере, поскольку эксперимент неповторяем.

[chyyr.livejournal.com]

Вполне с ним согласен. (Это в этой<\a> статье? Или где-то еще?) (http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0050.shtml)

[musatych.livejournal.com]

Вот в этой:
http://www.expert.ru/science/2006/05/interview_eskov/

Наука и лженаука

[arymanuz.livejournal.com]

Наука, по-моему, вообще начинается тогда, когда появляется возможность предсказывать.
О прошлом говорить может каждый, оно всё равно уже прошло, и мы его больше не увидим.

Странно, но религии тоже содержат большое количество историй о пророках.
Видимо, это общее свойство человека, верить тому, кто угадывает будущее.

PS: Когда начинают применять к прошлому, теорию, проверенную в эксперименте, это нормально (например, поиск причин реликтового излучения --- вполне научная деятельность). А вот, если кто-то со своих позиций говорит о прошлом и только о нём без всякой возможности повторения события, его научным деятелем уже никак назвать нельзя.

Науки и мифы

[chyyr.livejournal.com]

"Видимо, это общее свойство человека, верить тому, кто угадывает будущее."
Скорее, почитать того, кто знает что-то, иным недоступное. Ведь и ученых неоднократно пытались обожествить. "Вот сейчас они сделают открытие, и пойдет совсем другая жизнь!" Потом, конечно разочаровывались...
Там где человек сталкивается с непонятным, он строит мифы. В частности, мифы о науке. И большинство людей знает науку как раз по этим мифам.

PS. Вот пытаюсь вспомнить религию без пророков... Вряд ли удастся. Не потому, что пророк - есть что-то религиозное, а наоборот: пророк - самая обыденная вещь. По-моему, нет ни одного социума, где не нашлось бы своего предсказателя.

[errant-sugata.livejournal.com]

А то окружение, в котором обитала утка до сотворения мира - чем было? Разве это не был уже мир? Причем не такой уж и пустой ;)

[chyyr.livejournal.com]

Не такой уж и пустой, но и не такой уж и мир ;) Только воздух, вода, утка и боги. Ни земли тебе, ни неба...

[errant-sugata.livejournal.com]

Не-е, вся эта божественная братия явно где-то обитала, и не так уж и плохо. А наш мир явно был сделан "по образу и подобию". Тогда откуда взялся их мир и они сами (боги, утки ветры и т.д.)?

[chyyr.livejournal.com]

>А наш мир явно был сделан "по образу и подобию".

В тексте это нигде не утверждается, а домысливать священные предания по правилам игры нельзя ;-)

>Тогда откуда взялся их мир и они сами (боги, утки ветры и т.д.)?

Вопрос некорректен. Все, о ком говорится, как они появились - очевидно, были не всегда. Все прочие существовали всегда по определению (утка, верховный бог Укко, может еще кто)

PS В самой Калевале(9 руна) есть еще одна история о сотворении, расказанная Вяйнямёйненом. В ней на первый план выходит Укко в амплуа бога-творца.

Если не пытаться анализировать "Калевалу" (какая из легенд появилась в какую эпоху, что откуда заимствовано), а принимать все на веру, получаются как минимум два творца.

PPS Текст Калевалы (http://www.konya.us/dir/11_76.txt)

[errant-sugata.livejournal.com]

>>А наш мир явно был сделан "по образу и подобию".
>В тексте это нигде не утверждается, а домысливать священные предания по правилам игры нельзя ;-)
Из текста очевидным образом следует, что наш мир не стал первым, что появилось. Таким образом, он является всего лишь дополнением, расширением, надстройкой к тому, что уже было. Почему он не является чистым плодом фантазии, а следует некоему образцу - ясно из того, что прежде его создания имеются такие понятия, как "утка", "колено", "земля" и "вода", и др. Естественно предположить, что они определяют те же (такие же) сущности, что имеются и в нашем, созданном мире. Таким образом, наша утка - это не просто утка, а отражение образа той преждесущей утки, что была до сотворения.

Уф. Далее. Почему мир богов должен был быть всегда? Тем более что это не просто первозданный хаос, о достаточно сложная и непустая конструкция, раз в ней существовали утки и колени.

Честно говоря, такое ощущение, что речь снова идет не о создании всей вселенной, а только о сотворении конкретного региона (который вполне мог быть поднят из воды на уже допрежде существовавшей земле) и конкретного рода людей, в дополнение к тем, что уже, скорее всего, есть.

[chyyr.livejournal.com]

>Честно говоря, такое ощущение...
Тут наши ощущения не совпадают :( мне все-таки кажется, что в "Калевале" этот эпизод описывает появление всего мира, а не отдельного кусочка.
Ах да: нашего мира, вовсе не всей вселенной.
(А почему мир богов не должен был быть всегда? Не думаю, что он сложнее хаоса:)


PS Кстати, только сейчас заметил: в Ветхом Завете не сказано, что Бог создал воду. Землю создал. Небо создал. А вода как-то сама просочилась :))
Какой простор для богословских диспутов!!!

"Священнослужителям низшего сана необходимы для благословения обе руки" - такова тема в упрощенном виде. Я сделал бы из нее два таких тома, как
этот, - сказал иезуит.
Д'Артаньян содрогнулся.

[errant-sugata.livejournal.com]

Наш мир создан посреди и из воды. Так что либо эта вода символизирует вселенский "вакуум", в котором остальные ненаши миры бултыхаются, либо все же... И в любом случае еще прежде создания нашего мира существует некий прообраз, скорее образец, где уже известны такие вещи, как коленка, утка, земля и др. В конце концов, утка сама по себе существовать не может, т.к. ей нужен селезень, корм, пространство вкупе со временем и т.д.
Сам эпос отслеживает историю одного человека (возможно, с некоторыми родственниками - уже не помню), но не интересуется происхождением его соседей, врагов, друзей, поставщиков молока-мяса-зелени-утреннихгазет. Все это как бы есть и может быть по мере необходимости использовано.

Насчет того, что мир богов не сложнее хаоса - не согласна. Какой же он тогда мир? Как минимум в этом мире существуют отношения (родства, дружбы-вражды, и более сложные - смерть и жизнь, иерархия), есть само_осознание, в других мифологиях есть понятие слуг, всюду недвусмысленные намеки на наличие материальности.
И появление мира людей, на творение с нуля никак не похоже.
--
Кажется, вода есть в любой мифологии. Этакая околоплодная жидкость, в которой бултыхался еще не сотворенный мир.

[chyyr.livejournal.com]

Для начала насчет хаоса

Ну это лично мое представление о хаосе. Для меня хаос - это нечто беспорядочное, неописуемое, случайное. А значит, куда более сложное, чем порядочные системы. В том смысле, что для полного описания хаоса потребуется больше информации, чем для полного описания чего-то упорядоченного.
Таким образом, по мне любой мир проще хаоса.

все... поехали дальше...
Предначальный мир как прообраз или образец - не согласен. По тексту можно воспринимать появление мира как нерассудочное, случайное событие. Утка не собиралась творить мир - она собиралась отложить яйца. Не ее вина или заслуга, что яйца оказались с сюрпризом. Это их и ее свойство.

Вопрос "кто наделил ее таким свойством" некорректен. Потому что если ответить на него "Вася Пупкин", следующий вопрос будет "кто наделил Васю Пупкина способностью определять свойства уток и яиц, из которых вылупляется мир?" И далее по индукции.
Я не вижу причины, по которой остановка на n-ном шагу предпочтительней остановки на нулевом.

Вернемся к подобию... вообще-то, нигде не говорится[0], что наш мир подобен воздушным просторам, где живут боги. И я не понимаю, почему он должен быть подобен. (Идеи Платона[1] я приемлю единственно в обработке Желязны[2]. И не последняя причина состоит в том, что у Желязны Отражения Истинного Мира совсем не похожи на Истинный Мир)
В конце концов, божественной утке не нужны ни корм, ни селезни, ни пространство в купе со временем... она вполне может существовать сама по себе ;)


ну и еще одно слово о мире богов. Лирическое отступление
Боги - едва ли не самое интересное, что можно найти в мифологии. Всегда они меня интересовали[5] :) Единственное общее, что есть у всех богов всех народов - на иерархической лестнице боги стоят выше любого человека. И это все.
Потому что:
а)вовсе не обязательно, что у данного народа в мифологии будут боги (разве что духов-покровителей считать богами)
б)вовсе не обязательно, что боги объединены в пантеон (или у богов есть иерархия)
в)-"---------------------------"- всемогущи
г)-"---------------------------"- бессмертны
д)-"---------------------------"- рассудочны
е)-"---------------------------"- благоволят к людям
и пр.

И - конечно!!! - боги (если они есть) МАТЕРИАЛЬНЫ. Они не просто существуют, они существуют в пределах досигаемости (Надо только переплыть через море, взобраться на гору, нырнуть под воду, забраться на облако... А можно просто подождать, пока бог сам к тебе прийдет) С ними можно - и НУЖНО - взаимодействовать. Бог в мифологии - такая же естественная часть окружающего мира, как человек, камень, дух, дерево, зверь или чудовище.
Может ли какой-ниубдь бог сотворить тот самый мир, частью которого является?
(Единственное решение, которое я знаю (весьма математически элегантное) - эдакое компактное многообразие без края. Например, один из индуистских мифов[3]:
label 000 Из золотого яйца вылупляется Брахма, который творит мир, который проживает все положенные ему эпохи и умирает вместе с Брахмой, остается только золотое яйцо goto label 000
Близкая альтернатива - тот же циклический мир, но вовсе без творца.
(См. например исландское "Прорицание Вёльвы" (http://norse.ulver.com/edda/voluspa.html) [4]) )


Библиография :))
[0] Калевала
[1] Платон. Диалоги (Федр, например)
[2] Роджер Желязны. Хроники Амбера. (Корвиновский цикл: Девять принцев Амбера, Ружья Авалона, Знак Единорога, Рука Оберона, Двор Хаоса)
[3] Мифы и легенды Древнего Востока
[4] Старшая Эдда
[5] то самое не удавшееся моё графоманство(весьма вторичная, даже третичная вещь), где впервые появился персонаж с именем Чьир(Chyyr) :)))

"Привет и пока, как всегда" (c) [2] ;)

Хаос

[errant-sugata.livejournal.com]

1. Хаос. Действительно, описать его сложно. Но фишка в том, чтобы сначала описать классы эквивалентности. Утверждается, что если поменять местами два куска хаоса, то хаос останется точно таким же. Таким образом, хаотичность определяется количеством возможных состояний. Точнее, сложностью описания состояния, которое является корректным. Если ты захочешь описать, как устроен человек, тебе придется очень потрудиться, и все равно удовлетворительного описания ты не получишь. Например, собрать человека по твоему описанию из отдельных молекул никакое божество не сможет. Описать кристалл гораздо проще, достаточно задать состав и структуру решетки. Так что он гораздо ближе к хаосу, который описывать вообще не надо, т.к. любое его состояние является корректным и единственным: невозможно получить два разных состояния хаоса. Для описания хаоса информация вообще не нужна.
Очевидно, что любое явление сложнее хаоса. Практически по определению.
(Сравним с хаосом по сложности разве что бог (тот самый), да и то лишь благодаря эффекту альфа-омега -зацикливания. (Не обращай на эту фразу внимания.))

Re: Хаос

[chyyr.livejournal.com]

(констатация факта) У тебя другое понимание хаоса, чем у меня :)

Вот гляжу я по сторонам - и не могу с тобой согласиться. Если поменять местами два куска хаоса, это будет совершенно другой хаос. И они совершенно не будут тождественны (разве что для совсем постороннего наблюдателя. Но для совсем постороннего наблюдателя нет разницы даже между человеком и столом)
Разберем на наглядном примере: возьмем окружающий меня почтихаос и переставим два куска.
Например: шлифмашинку с кровати уберем в холодильник, летние ботинки с середины комнаты положим на компьютерный стол, хозяйственные сумки свалим в одну кучу в ванной(нечего им по углам валяться), лыжи увезем обратно к родителям, а велосипед, наоборот, привезем сюда и поставим в кухне.
А теперь представим, что все это было проделано в мое отсутствие.
Так ведь когда я вернусь - Я СОВЕРШЕННО НЕ БУДУ ЗНАТЬ, ГДЕ ЧТО ЛЕЖИТ!!! :))
Это явно будет совершенно другой хаос.

PS (не обращаю внимания на ту фразу:)
Ага. И Бог тоже - очень сложная вещь (но по-другому сложная) Именно из-за того, что он начало и конец всего.

Не вижу причин, почему предсуществование Бога логичней, чем предсуществование мира богов.

[errant-sugata.livejournal.com]

2. Рассудочность творения.
Дети творят свой игрушечный мир тоже нерассудочно, и художники малюют полотна тоже зачастую не в здравом уме. Но при этом песочница, в которой дети играют, где-то уже находится. Короче говоря, наличие гнезда, в которое окладываются яйца, не противоречит безрассудочности этого действия.
В конце концов, попробуй определить момент творения. Наверное, это момент вылупления яиц. Точнее, в случае Калевалы - разбиения. Но тогда многочисленные персонажы существовали до того, как мир начал быть. Имхо, противоречие.
Но впечатляет меня все-таки не это. Если бы мир творился как в индуистских мифах, которые ты упомянул - из абстрактного яйца, которое есть не более чем символ неописуемого, - то ябы согласилась принять, что таким образом описывается сотворение вообще всего мироздания. Но в Калевале слишком много конкретики, слишком много персонажей и отношений, вполне осязаемые категории и пространства, и времени, - в общем, вполне жизнеспособный мир, разве что малость неуравновешенный, как затяжной сон, в котором в одной из особых точек появился кусочек нашего мира, нужный разве что для придания большей устойчивости миру богов, что, впрочем, не спасло его в итоге.

[errant-sugata.livejournal.com]

3. >Вопрос "кто наделил ее таким свойством" некорректен. Потому что если ответить на него "Вася Пупкин", следующий вопрос будет "кто наделил Васю Пупкина способностью определять свойства уток и яиц, из которых вылупляется мир?" И далее по индукции.
(Как здесь форматировать текст - курсив делать, например?)
А я и не спрашиваю, кто наделил. Я всего лишь утверждаю, что утка была, обладала уткостью, и что утка и уткость были не сами по себе, а в рамках некоего мира.

[errant-sugata.livejournal.com]

>Вернемся к подобию... вообще-то, нигде не говорится[0], что наш мир подобен воздушным просторам, где живут боги. И я не понимаю, почему он должен быть подобен.
Может, боги и в воздушных просторах жили, но в их мире кроме того существовали большие водные пространства, ветер, граница между водой и воздухом. Была идея земли и сама земля, видимо, тоже. И так далее. Так что некие общие черты c нашим миром вполне прослеживаются. ;)
>В конце концов, божественной утке не нужны ни корм, ни селезни, ни пространство в купе со временем... она вполне может существовать сама по себе ;)
А вот и не может. Иначе она была бы не уткой, а существом, в лучшем случае - птицей, но никак не уткой, не гусем, на жаворонком и не пингвином.

"Это что еще за птица?" - "Это чукотский Творец"

[chyyr.livejournal.com]

Ну, может и не уткой... Но тогда уж точно - вороном:) (http://www.youtube.com/watch?v=3lhlrP-MTrg&eurl=)

Осторожно, жрет трафик.

[errant-sugata.livejournal.com]

5. >а)вовсе не обязательно, что у данного народа в мифологии будут боги (разве что духов-покровителей считать богами)
б)вовсе не обязательно, что боги объединены в пантеон (или у богов есть иерархия)
в)-"---------------------------"- всемогущи
г)-"---------------------------"- бессмертны
д)-"---------------------------"- рассудочны
е)-"---------------------------"- благоволят к людям
и пр.

а)Вообще-то я склонна классифицировать как божеств всех духовных существ: богов, бесов, демонов, духов-покровителей и духов-вредителей, ангелов и т.д. Вот только бога (того самого) я отношу к другому классу, да и то не всегда. Скажем, в рамках Пятикнижия он действует вполне как перво-классное божество.

б) Приведи мне пример мифологии без иерархии богов... Например, что касается Калевалы, здесь мы имеем родственные отношения: дочь, дитя, девица (т.е. незамужняя => понятие мужа тоже есть, которым становится ветер), после этого плод, мать. Иерархия: "Укко, бог верховный".

в)-г), е) - разумеется, это совершенно не обязательно.

д) - рассудочны в том смысле, что обладают некоторой волей, а не являются просто явлением. Иначе в них просто бы не было никакого смысла.

[chyyr.livejournal.com]

а) ну, в таком аспекте божествами можно считать вообще всё в мире. Особенно если глядеть на мир с позиции анимизма.

б) согласен, совсем без иерархии божеств не бывает
хотя бы потому, что человек с трудом представляет себе что-то без иерархии.

Я имел в виду отсутствие четкой и однозначной, закрепленной иерархии
(наподобиие классического греческого пантеона с богами-прародителями, тремя поколениями верховных богов, подчиненными им младшими богами и духами)

Например, по Рыбакову, у разных славянских племен предпочтения отдавались различным богам (одна из причин, почему провалилась реформа Владимира. Иные язычники просто не захотели отдавать пальму первенства Перуну, если раньше прочитали Рода, Велеса и т.п.) Различные италийские племенные верховные боги только в римскую эпоху слились в одного Юпитера. Иногда наоборот, из старого эпитета рождался новый бог (и одними почитался как самостоятельная личность, для других оставался эпитетом или атрибутом. Мой любимый пример (аж из христианства) - божественная мудрость и святая София)

О документально зафиксированных родственных отношениях и говорить не приходится: в одной легенде у бога одни родители, в другой другие... (хотя каждая легенда пытается пролить свет на этот вопрос)

А чего стоят боги, которых почитают только по инерции, забыв, кто они и что они (Хеймдалль у скандинавов накануне принятия христианства, сонм каких-то римских богов), боги, которых вовсе не было (Каляда у нью-язычников) или такие казусы, как Святой Гинефорт, родившийся, живший и умеревший собакой.

К чему я это все: иерархия есть, верно. Но в каждом мифе она своя. А в целом мифология чаще всего противоречива.


д) в этом смысле - да.
Я имел в виду "рассудочен"="отвечает за свои действия, а не действует спонтанно"

[errant-sugata.livejournal.com]

6. >И - конечно!!! - боги (если они есть) МАТЕРИАЛЬНЫ. Они не просто существуют, они существуют в пределах досигаемости (Надо только переплыть через море, взобраться на гору, нырнуть под воду, забраться на облако... А можно просто подождать, пока бог сам к тебе прийдет) С ними можно - и НУЖНО - взаимодействовать. Бог в мифологии - такая же естественная часть окружающего мира, как человек, камень, дух, дерево, зверь или чудовище.

Не вдаваясь в детали - совершенно согласна.

>Может ли какой-ниубдь бог сотворить тот самый мир, частью которого является?

Ты этим скорее подтверждаешь мои слова, чем опровергаешь. ;)
Почему бы и не мочь, если дело было так: был некий мир, в котором были боги. В нем они создали мир для людей. Это все равно что дом построить, только немного масштабней. Ты же можешь построить дом, в котором живешь. Вот так и с ними.
Так что наш мир попросту вложен в мир богов (хотя здесь необходимы некоторые уточнения и даже поправки, для соответствия модели трехчастного мироздания). Боги могут приходить в наш мир, но мы не можем разгуливать по их миру (можем вообще-то, но при определеных условиях).

[chyyr.livejournal.com]

>для соответствия модели трехчастного мироздания.
А зачем этой модели соответствовать?

>Ты этим скорее подтверждаешь мои слова, чем опровергаешь. ;)

Да мы, кажется, сходимся во всем, кроме одного: сотворен мир богов или нет

[chyyr.livejournal.com]

Впрочем, насчет Вёльвы я немного погорячился. Там есть несколько разных толкований. Более распространенное считает мир после Рагнарёка - Золотым Веком. Спорить с ними не хочу, поэтому данную ссылку отменяю.
Но у каких-то народов было представление о циклическом мире без творца... сейчас не помню точно, у кого...

[errant-sugata.livejournal.com]

У физиков наших. Модель сжимающейся вселенной называется =)