О креационизме и финно-уграх.

[chyyr]

В свежем посте 0serg'a наткнулся на такие строки:

Неделю назад я спорил с заведующим клинико-биохимической лабораторией медицинского НИИ. Так он на полном серьезе доказывал существование Господа Бога "научным" способом по следующей схеме:
1) жизнь во Вселенной не может самозародиться
2) значит её кто-то создал
3) значит Творец существует

- и подумалось мне: вот, предположим, свершилось чудо, и неопровержимым, истинно научным методом было доказано, что Творец действительно существует. Но только это не Творец аврамических религий, а, скажем, индуистский Брахма. Или вовсе - утка, которую почитали языческие финно-угорские племена.

...Почему-то мне кажется, что ни упомянутый выше заведующий клинико-биохимической лабораторией, ни многие его сотоварищи-креационисты не согласятся с существованием таких Творцов.

Странно, почему? 8-)

PS. О том, как творился мир коми. Видно немалое влияние христианства, но первоначало всего - утка.

PPS. О том, как творился мир карелов. И здесь значительная роль отводится утке.



... Дочь воздушного пространства,
Стройное дитя творенья,
Долго девой оставалась,
Долгий век жила в девицах
Средь воздушного простора,
В растянувшихся равнинах.
Так жила - и заскучала,
Странной жизнь такая стала:
Постоянно жить одною
И девицей оставаться
В той большой стране воздушной,
Средь пустынного пространства.
И спустилась вниз девица,
В волны вод она склонилась,
На хребет прозрачный моря,
На равнины вод открытых;
Начал дуть свирепый ветер,
Поднялась с востока буря,
Замутилось море пеной,
Поднялись высоко волны.
Ветром деву закачало,
Било волнами девицу,
Закачало в синем море,
На волнах с вершиной белой.
Ветер плод надул девице,
Полноту дало ей море.
И носила плод тяжелый,
Полноту свою со скорбью
Лет семьсот в себе девица,
Девять жизней человека -
А родов не наступало,
Не зачатый - не рождался.
Мать воды, она металась
То к востоку, то на запад,
То на юг, а то на север
И ко всем небесным странам,
Тяжко мучимая болью,
Полнотой в тяжелом чреве -
А родов не наступало.
Не зачатый - не рождался.
Тихо стала дева плакать,
Говорить слова такие:
Горе мне, судьбой гонимой,
Мне, скиталице, бедняжке!
Разве многого достигла,
Что из воздуха я вышла,
Что меня гоняет буря,
Что волна меня качает
На морской воде обширной,
На равнинах вод открытых.
Лучше б в небе на просторе
Дочкой воздуха осталась,
Чем в пространствах этих чуждых
Стала матерью воды я:
Здесь лишь холод да мученья,
Тяжело мне оставаться,
Жить, томясь, в холодных водах,
По волнам блуждать бессменно.
О ты, Укко, бог верховный!
Ты, всего носитель неба!
Ты сойди на волны моря,
Поспеши скорей на помощь!
Ты избавь от болей деву
И жену от муки чрева!
Поспеши, не медли боле,
Я в нужде к тебе взываю! -
Мало времени проходит,
Протекло едва мгновенье -
Вот летит красотка утка,
Воздух крыльями колышет,
Для гнезда местечка ищет,
Ищет места для жилища.
Мчится к западу, к востоку,
Мчится к югу и на север,
Но найти не может места,
Ни малейшего местечка,
Где бы свить гнездо сумела
И жилище приготовить.
Полетала, осмотрелась,
Призадумалась, сказала:
Коль совью гнездо на ветре,
На волне жилье поставлю,
Мне гнездо развеет ветер,
Унесут жилище волны. -
Мать воды то слово слышит,
Ильматар, творенья дева,
Подняла из волн колено,
Подняла плечо из моря,
Чтоб гнездо слепила утка,
Приготовила жилище.
Утка, та красотка птица,
Полетала, осмотрелась,
Увидала в синих волнах
Матери воды колено.
Приняла его за кочку
И сочла за дерн зеленый.
Полетала, осмотрелась,
На колено опустилась
И гнездо себе готовит,
Золотые сносит яйца:
Шесть яичек золотые,
А седьмое - из железа.
Вот наседкой села утка,
Греет круглое колено.
День сидит, сидит другой день,
Вот уж третий день проходит -
Ильматар, творенья дева,
Мать воды, вдруг ощутила
Сильный жар в своем колене:
Кожа так на нем нагрелась,
Словно в пламени колено
И все жилы растопились.
Сильно двинула колено,
Члены сильно сотрясает -
Покатились яйца в воду,
В волны вод они упали,
На куски разбились в море
И обломками распались.
Не погибли яйца в тине
И куски во влаге моря,
Но чудесно изменились
И подверглись превращенью:
Из яйца, из нижней части,
Вышла мать - земля сырая;
Из яйца, из верхней части,
Встал высокий свод небесный,
Из желтка, из верхней части,
Солнце светлое явилось;
Из белка, из верхней части,
Ясный месяц появился;
Из яйца, из пестрой части,
Звезды сделались на небе;
Из яйца, из темной части,
Тучи в воздухе явились.
И вперед уходит время,
Год вперед бежит за годом,
При сиянье юном солнца,
В блеске месяца младого.
Мать воды плывет по морю,
Мать воды, творенья дева,
По водам, дремотой полным,
По водам морским туманным;
И под ней простерлись воды,
А над ней сияет небо.
Наконец, в году девятом,
На десятое уж лето,
Подняла главу из моря
И чело из вод обширных,
Начала творить творенья,
Создавать созданья стала
На хребте прозрачном моря,
На равнинах вод открытых.
Только руку простирала -
Мыс за мысом воздвигался;
Где ногою становилась -
Вырывала рыбам ямы;
Где ногою дна касалась -
Вглубь глубины уходили.
Где земли касалась боком -
Ровный берег появлялся;
Где земли ногой касалась -
Там лососьи тони стали;
И куда главой склонялась
Бухты малые возникли.
Отплыла от суши дальше,
На волнах остановилась -
Созидала скалы в море
И подводные утесы,
Где суда, наткнувшись, сядут,
Моряки найдут погибель.
Вот уж созданы утесы,
Скалы в море основались,
Уж столбы ветров воздвиглись,
Создались земные страны,
Камни ярко запестрели,
Встали в трещинах утесы...

Comments

Хаос

[errant-sugata.livejournal.com]

1. Хаос. Действительно, описать его сложно. Но фишка в том, чтобы сначала описать классы эквивалентности. Утверждается, что если поменять местами два куска хаоса, то хаос останется точно таким же. Таким образом, хаотичность определяется количеством возможных состояний. Точнее, сложностью описания состояния, которое является корректным. Если ты захочешь описать, как устроен человек, тебе придется очень потрудиться, и все равно удовлетворительного описания ты не получишь. Например, собрать человека по твоему описанию из отдельных молекул никакое божество не сможет. Описать кристалл гораздо проще, достаточно задать состав и структуру решетки. Так что он гораздо ближе к хаосу, который описывать вообще не надо, т.к. любое его состояние является корректным и единственным: невозможно получить два разных состояния хаоса. Для описания хаоса информация вообще не нужна.
Очевидно, что любое явление сложнее хаоса. Практически по определению.
(Сравним с хаосом по сложности разве что бог (тот самый), да и то лишь благодаря эффекту альфа-омега -зацикливания. (Не обращай на эту фразу внимания.))

Re: Хаос

[chyyr.livejournal.com]

(констатация факта) У тебя другое понимание хаоса, чем у меня :)

Вот гляжу я по сторонам - и не могу с тобой согласиться. Если поменять местами два куска хаоса, это будет совершенно другой хаос. И они совершенно не будут тождественны (разве что для совсем постороннего наблюдателя. Но для совсем постороннего наблюдателя нет разницы даже между человеком и столом)
Разберем на наглядном примере: возьмем окружающий меня почтихаос и переставим два куска.
Например: шлифмашинку с кровати уберем в холодильник, летние ботинки с середины комнаты положим на компьютерный стол, хозяйственные сумки свалим в одну кучу в ванной(нечего им по углам валяться), лыжи увезем обратно к родителям, а велосипед, наоборот, привезем сюда и поставим в кухне.
А теперь представим, что все это было проделано в мое отсутствие.
Так ведь когда я вернусь - Я СОВЕРШЕННО НЕ БУДУ ЗНАТЬ, ГДЕ ЧТО ЛЕЖИТ!!! :))
Это явно будет совершенно другой хаос.

PS (не обращаю внимания на ту фразу:)
Ага. И Бог тоже - очень сложная вещь (но по-другому сложная) Именно из-за того, что он начало и конец всего.

Не вижу причин, почему предсуществование Бога логичней, чем предсуществование мира богов.

Re: Хаос

[errant-sugata.livejournal.com]

Не надо путать бытовой хаос и хаос мета- и просто физический. Твой бытовой хаос физически - самый что ни на есть порядок.
А еще можно реальность на слои расщепить, и тогда в твоем слое "окрущающий тебя почтихаос" - это порядок, а в слое родителей - настоящий хаос.

Re: Хаос

[chyyr.livejournal.com]

Тогда я совершенно не представляю, что такое метафизический хаос.
И просто не знаю, что такое хаос физический.

Встречал разные понятия, обзываемые хаосом, в некоторых математических задачах, но в математике можно что угодно обозвать как угодно.

Re: Хаос

[errant-sugata.livejournal.com]

Ну, что такое метафизический хаос, я тоже не знаю. Но звучит красиво)) Это должно быть что-то, связанное с метафизикой, например, тот хаос, к-й был до создания мира. Мне кажется, он очень похож на хаос физический, но все-таки физика и метафизика находятся в разных плоскостях, и сравнивать их просто нельзя.
А физический хаос - это примерно то, что я описывала. То, что(или степень приближения к чему) измеряется энтропией.

Re: Хаос

[chyyr.livejournal.com]

Я подозревал, что физический хаос - это что-то вроде того, что ты описывала.

И наивно полагаю, что метафизический (ме-та-фи-зи-чес-кий... на вкус и цвет товарища нет: по мне это слово звучит слишком метафизически)
хаос похож на то, что описывал я

Re: Хаос

[errant-sugata.livejournal.com]

Т.е. состояние уж_не_знаю_чего до начала творения - это такой вселенский беспорядок, в котром, однако, Творец прекрасно разбирается, но зато совершенно не разбирается его мама?

Re: Хаос

[chyyr.livejournal.com]

А ты думаешь, почему никто никогда не видел маму Творца? :)

Ну а если говорить откровенно, мне ближе мысль, что уж-не-знаю-что до творения - это обычное всем нам знакомое пустое множество.
А вот первая половина мига творения - это как раз такой вселенский беспорядок, в котором Творец прекрасно разобрался. А его мама нет.

Re: Хаос

[errant-sugata.livejournal.com]

Проблема в том, что если бы Творец в этом разбирался, то он бы не стал ничего упорядочивать, так что творения как такого просто и не было бы.

Что было до творения - интересный вопрос. Возможно, что и в самом деле ничего. Но где бы тогда плавала твоя утка? ;)

Надо бы обновить свои знания по греческой мифологии. Что они имели ввиду, когда придумывали хаос.

Re: Хаос

[chyyr.livejournal.com]

>если бы Творец в этом разбирался, то он бы не стал ничего упорядочивать

Сие есть утверждение зловредное и еретическое. Не людям судить, что подвигло Творца на творение ;)
Вообще, мне казалось, Творец разбирается во всем, и в Хаосе тоже. И действует из каких-то других побуждений. Из эстетических, например. (бредем по зыбкой почве субъективности...)


>Но где бы тогда плавала твоя утка? ;)
Вне.

Re: Хаос

[errant-sugata.livejournal.com]

Ну, поскольку именно люди созданы по образу и подобию, то кому же и судить, как не им?
Но эстетические соображения - это да. Но мне казалось, что вещи располагают в комнате в том или ином порядке прежде всего из соображения удобства; к ним добаляют пылесборники - ради эстетизма.
Впрочем, у меня есть модель, объясняющая причины творения, но она, к сожалению, и без творца неплохо работает. Хотя с ним, пожалуй, все-таки лучше.

Утка: На мой взгляд, плавать вне того, чего нет, - сложно.

Re: Хаос

[chyyr.livejournal.com]

>Вещи располагают в комнате в том или ином порядке прежде всего из соображения удобства.
А картину пишут ТОЛЬКО из художественно-эстетичеких соображений. Совсем не думая об удобстве.


Утка: Плавать вне того, чего нет, - просто. Все время этим занимаемся. А вот попробуй-ка поплавать В том, чего нет...

Re: Хаос

[errant-sugata.livejournal.com]

>Не вижу причин, почему предсуществование Бога логичней, чем предсуществование мира богов.

Потому что боги - недостаточно уникальное явление, чтобы им потребовалось свойство предвечности.

Re: Хаос

[chyyr.livejournal.com]

Так может, свойство предвечности им не нужно, а оно есть? ;)

PS А вообще, для меня нет связи между уникальностью и предвечностью. Есть воззрения человека на данный вопрос, и более ничего, что можно проверить.

Re: Хаос

[errant-sugata.livejournal.com]

Все, о чем мы здесь говорим, нельзя проверить. Это даже не воззрения, а просто ощущения (по крайней мере, с моей стороны). Так вот представь себе сонм богов. Представь, что они предвечны, и что они просто вечны; вслушайся в ощущения. Чувствуешь разницу?
Другой аргумент. Известно, что по крайней мере некоторые из богов появились, например, были рождены другими богами. Так что они явно не предвечны. Ну а почему тогда одни боги должны отличаться от других?
А еще меня всегда удивляет, когда какая-нибудь сложная вещь берет - и появляется, сразу во всей своей сложности. Слишком это невероятно. А мир богов, со всеми их взаимоотношениями и деталями, продуманными вплоть до столовых приборов...

(Re: Хаос )&метаматематический подход

[chyyr.livejournal.com]

С тех пор как я узнал, что вероятность выбрать фиксированную точку на плоскости равна нулю... мне уже ничто не кажется невероятным :)

Насчет "вслушаться в ощущения":
предвечные боги и вечные боги для меня изоморфны. Заменяем t на -t и из вечного бога получаем предвечного бога :) Против данной замены мои чувства не слишком восстают. По крайней мере, против данной замены в идеальном мире.

А если говорить собственно о космогонии, какая совпадала бы с моими ощущениями... О, это был бы довольно забавный еретический сплав из различных христианских и мусульманских течений, учений, теологий и ересей, теоретической физики, теории вероятности, дифференциальной геометрии и топологии, Альберта Эйнштейна и Роджера Желязны :))