О креационизме и финно-уграх.
May. 28th, 2006 05:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chyyrВ свежем посте 0serg'a наткнулся на такие строки:
Неделю назад я спорил с заведующим клинико-биохимической лабораторией медицинского НИИ. Так он на полном серьезе доказывал существование Господа Бога "научным" способом по следующей схеме:
1) жизнь во Вселенной не может самозародиться
2) значит её кто-то создал
3) значит Творец существует
- и подумалось мне: вот, предположим, свершилось чудо, и неопровержимым, истинно научным методом было доказано, что Творец действительно существует. Но только это не Творец аврамических религий, а, скажем, индуистский Брахма. Или вовсе - утка, которую почитали языческие финно-угорские племена.
...Почему-то мне кажется, что ни упомянутый выше заведующий клинико-биохимической лабораторией, ни многие его сотоварищи-креационисты не согласятся с существованием таких Творцов.
Странно, почему? 8-)
PS. О том, как творился мир коми. Видно немалое влияние христианства, но первоначало всего - утка.
PPS. О том, как творился мир карелов. И здесь значительная роль отводится утке.
... Дочь воздушного пространства,
Стройное дитя творенья,
Долго девой оставалась,
Долгий век жила в девицах
Средь воздушного простора,
В растянувшихся равнинах.
Так жила - и заскучала,
Странной жизнь такая стала:
Постоянно жить одною
И девицей оставаться
В той большой стране воздушной,
Средь пустынного пространства.
И спустилась вниз девица,
В волны вод она склонилась,
На хребет прозрачный моря,
На равнины вод открытых;
Начал дуть свирепый ветер,
Поднялась с востока буря,
Замутилось море пеной,
Поднялись высоко волны.
Ветром деву закачало,
Било волнами девицу,
Закачало в синем море,
На волнах с вершиной белой.
Ветер плод надул девице,
Полноту дало ей море.
И носила плод тяжелый,
Полноту свою со скорбью
Лет семьсот в себе девица,
Девять жизней человека -
А родов не наступало,
Не зачатый - не рождался.
Мать воды, она металась
То к востоку, то на запад,
То на юг, а то на север
И ко всем небесным странам,
Тяжко мучимая болью,
Полнотой в тяжелом чреве -
А родов не наступало.
Не зачатый - не рождался.
Тихо стала дева плакать,
Говорить слова такие:
Горе мне, судьбой гонимой,
Мне, скиталице, бедняжке!
Разве многого достигла,
Что из воздуха я вышла,
Что меня гоняет буря,
Что волна меня качает
На морской воде обширной,
На равнинах вод открытых.
Лучше б в небе на просторе
Дочкой воздуха осталась,
Чем в пространствах этих чуждых
Стала матерью воды я:
Здесь лишь холод да мученья,
Тяжело мне оставаться,
Жить, томясь, в холодных водах,
По волнам блуждать бессменно.
О ты, Укко, бог верховный!
Ты, всего носитель неба!
Ты сойди на волны моря,
Поспеши скорей на помощь!
Ты избавь от болей деву
И жену от муки чрева!
Поспеши, не медли боле,
Я в нужде к тебе взываю! -
Мало времени проходит,
Протекло едва мгновенье -
Вот летит красотка утка,
Воздух крыльями колышет,
Для гнезда местечка ищет,
Ищет места для жилища.
Мчится к западу, к востоку,
Мчится к югу и на север,
Но найти не может места,
Ни малейшего местечка,
Где бы свить гнездо сумела
И жилище приготовить.
Полетала, осмотрелась,
Призадумалась, сказала:
Коль совью гнездо на ветре,
На волне жилье поставлю,
Мне гнездо развеет ветер,
Унесут жилище волны. -
Мать воды то слово слышит,
Ильматар, творенья дева,
Подняла из волн колено,
Подняла плечо из моря,
Чтоб гнездо слепила утка,
Приготовила жилище.
Утка, та красотка птица,
Полетала, осмотрелась,
Увидала в синих волнах
Матери воды колено.
Приняла его за кочку
И сочла за дерн зеленый.
Полетала, осмотрелась,
На колено опустилась
И гнездо себе готовит,
Золотые сносит яйца:
Шесть яичек золотые,
А седьмое - из железа.
Вот наседкой села утка,
Греет круглое колено.
День сидит, сидит другой день,
Вот уж третий день проходит -
Ильматар, творенья дева,
Мать воды, вдруг ощутила
Сильный жар в своем колене:
Кожа так на нем нагрелась,
Словно в пламени колено
И все жилы растопились.
Сильно двинула колено,
Члены сильно сотрясает -
Покатились яйца в воду,
В волны вод они упали,
На куски разбились в море
И обломками распались.
Не погибли яйца в тине
И куски во влаге моря,
Но чудесно изменились
И подверглись превращенью:
Из яйца, из нижней части,
Вышла мать - земля сырая;
Из яйца, из верхней части,
Встал высокий свод небесный,
Из желтка, из верхней части,
Солнце светлое явилось;
Из белка, из верхней части,
Ясный месяц появился;
Из яйца, из пестрой части,
Звезды сделались на небе;
Из яйца, из темной части,
Тучи в воздухе явились.
И вперед уходит время,
Год вперед бежит за годом,
При сиянье юном солнца,
В блеске месяца младого.
Мать воды плывет по морю,
Мать воды, творенья дева,
По водам, дремотой полным,
По водам морским туманным;
И под ней простерлись воды,
А над ней сияет небо.
Наконец, в году девятом,
На десятое уж лето,
Подняла главу из моря
И чело из вод обширных,
Начала творить творенья,
Создавать созданья стала
На хребте прозрачном моря,
На равнинах вод открытых.
Только руку простирала -
Мыс за мысом воздвигался;
Где ногою становилась -
Вырывала рыбам ямы;
Где ногою дна касалась -
Вглубь глубины уходили.
Где земли касалась боком -
Ровный берег появлялся;
Где земли ногой касалась -
Там лососьи тони стали;
И куда главой склонялась
Бухты малые возникли.
Отплыла от суши дальше,
На волнах остановилась -
Созидала скалы в море
И подводные утесы,
Где суда, наткнувшись, сядут,
Моряки найдут погибель.
Вот уж созданы утесы,
Скалы в море основались,
Уж столбы ветров воздвиглись,
Создались земные страны,
Камни ярко запестрели,
Встали в трещинах утесы...
Неделю назад я спорил с заведующим клинико-биохимической лабораторией медицинского НИИ. Так он на полном серьезе доказывал существование Господа Бога "научным" способом по следующей схеме:
1) жизнь во Вселенной не может самозародиться
2) значит её кто-то создал
3) значит Творец существует
- и подумалось мне: вот, предположим, свершилось чудо, и неопровержимым, истинно научным методом было доказано, что Творец действительно существует. Но только это не Творец аврамических религий, а, скажем, индуистский Брахма. Или вовсе - утка, которую почитали языческие финно-угорские племена.
...Почему-то мне кажется, что ни упомянутый выше заведующий клинико-биохимической лабораторией, ни многие его сотоварищи-креационисты не согласятся с существованием таких Творцов.
Странно, почему? 8-)
PS. О том, как творился мир коми. Видно немалое влияние христианства, но первоначало всего - утка.
PPS. О том, как творился мир карелов. И здесь значительная роль отводится утке.
... Дочь воздушного пространства,
Стройное дитя творенья,
Долго девой оставалась,
Долгий век жила в девицах
Средь воздушного простора,
В растянувшихся равнинах.
Так жила - и заскучала,
Странной жизнь такая стала:
Постоянно жить одною
И девицей оставаться
В той большой стране воздушной,
Средь пустынного пространства.
И спустилась вниз девица,
В волны вод она склонилась,
На хребет прозрачный моря,
На равнины вод открытых;
Начал дуть свирепый ветер,
Поднялась с востока буря,
Замутилось море пеной,
Поднялись высоко волны.
Ветром деву закачало,
Било волнами девицу,
Закачало в синем море,
На волнах с вершиной белой.
Ветер плод надул девице,
Полноту дало ей море.
И носила плод тяжелый,
Полноту свою со скорбью
Лет семьсот в себе девица,
Девять жизней человека -
А родов не наступало,
Не зачатый - не рождался.
Мать воды, она металась
То к востоку, то на запад,
То на юг, а то на север
И ко всем небесным странам,
Тяжко мучимая болью,
Полнотой в тяжелом чреве -
А родов не наступало.
Не зачатый - не рождался.
Тихо стала дева плакать,
Говорить слова такие:
Горе мне, судьбой гонимой,
Мне, скиталице, бедняжке!
Разве многого достигла,
Что из воздуха я вышла,
Что меня гоняет буря,
Что волна меня качает
На морской воде обширной,
На равнинах вод открытых.
Лучше б в небе на просторе
Дочкой воздуха осталась,
Чем в пространствах этих чуждых
Стала матерью воды я:
Здесь лишь холод да мученья,
Тяжело мне оставаться,
Жить, томясь, в холодных водах,
По волнам блуждать бессменно.
О ты, Укко, бог верховный!
Ты, всего носитель неба!
Ты сойди на волны моря,
Поспеши скорей на помощь!
Ты избавь от болей деву
И жену от муки чрева!
Поспеши, не медли боле,
Я в нужде к тебе взываю! -
Мало времени проходит,
Протекло едва мгновенье -
Вот летит красотка утка,
Воздух крыльями колышет,
Для гнезда местечка ищет,
Ищет места для жилища.
Мчится к западу, к востоку,
Мчится к югу и на север,
Но найти не может места,
Ни малейшего местечка,
Где бы свить гнездо сумела
И жилище приготовить.
Полетала, осмотрелась,
Призадумалась, сказала:
Коль совью гнездо на ветре,
На волне жилье поставлю,
Мне гнездо развеет ветер,
Унесут жилище волны. -
Мать воды то слово слышит,
Ильматар, творенья дева,
Подняла из волн колено,
Подняла плечо из моря,
Чтоб гнездо слепила утка,
Приготовила жилище.
Утка, та красотка птица,
Полетала, осмотрелась,
Увидала в синих волнах
Матери воды колено.
Приняла его за кочку
И сочла за дерн зеленый.
Полетала, осмотрелась,
На колено опустилась
И гнездо себе готовит,
Золотые сносит яйца:
Шесть яичек золотые,
А седьмое - из железа.
Вот наседкой села утка,
Греет круглое колено.
День сидит, сидит другой день,
Вот уж третий день проходит -
Ильматар, творенья дева,
Мать воды, вдруг ощутила
Сильный жар в своем колене:
Кожа так на нем нагрелась,
Словно в пламени колено
И все жилы растопились.
Сильно двинула колено,
Члены сильно сотрясает -
Покатились яйца в воду,
В волны вод они упали,
На куски разбились в море
И обломками распались.
Не погибли яйца в тине
И куски во влаге моря,
Но чудесно изменились
И подверглись превращенью:
Из яйца, из нижней части,
Вышла мать - земля сырая;
Из яйца, из верхней части,
Встал высокий свод небесный,
Из желтка, из верхней части,
Солнце светлое явилось;
Из белка, из верхней части,
Ясный месяц появился;
Из яйца, из пестрой части,
Звезды сделались на небе;
Из яйца, из темной части,
Тучи в воздухе явились.
И вперед уходит время,
Год вперед бежит за годом,
При сиянье юном солнца,
В блеске месяца младого.
Мать воды плывет по морю,
Мать воды, творенья дева,
По водам, дремотой полным,
По водам морским туманным;
И под ней простерлись воды,
А над ней сияет небо.
Наконец, в году девятом,
На десятое уж лето,
Подняла главу из моря
И чело из вод обширных,
Начала творить творенья,
Создавать созданья стала
На хребте прозрачном моря,
На равнинах вод открытых.
Только руку простирала -
Мыс за мысом воздвигался;
Где ногою становилась -
Вырывала рыбам ямы;
Где ногою дна касалась -
Вглубь глубины уходили.
Где земли касалась боком -
Ровный берег появлялся;
Где земли ногой касалась -
Там лососьи тони стали;
И куда главой склонялась
Бухты малые возникли.
Отплыла от суши дальше,
На волнах остановилась -
Созидала скалы в море
И подводные утесы,
Где суда, наткнувшись, сядут,
Моряки найдут погибель.
Вот уж созданы утесы,
Скалы в море основались,
Уж столбы ветров воздвиглись,
Создались земные страны,
Камни ярко запестрели,
Встали в трещинах утесы...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-02-11 02:48 pm (UTC)б) согласен, совсем без иерархии божеств не бывает
хотя бы потому, что человек с трудом представляет себе что-то без иерархии.
Я имел в виду отсутствие четкой и однозначной, закрепленной иерархии
(наподобиие классического греческого пантеона с богами-прародителями, тремя поколениями верховных богов, подчиненными им младшими богами и духами)
Например, по Рыбакову, у разных славянских племен предпочтения отдавались различным богам (одна из причин, почему провалилась реформа Владимира. Иные язычники просто не захотели отдавать пальму первенства Перуну, если раньше прочитали Рода, Велеса и т.п.) Различные италийские племенные верховные боги только в римскую эпоху слились в одного Юпитера. Иногда наоборот, из старого эпитета рождался новый бог (и одними почитался как самостоятельная личность, для других оставался эпитетом или атрибутом. Мой любимый пример (аж из христианства) - божественная мудрость и святая София)
О документально зафиксированных родственных отношениях и говорить не приходится: в одной легенде у бога одни родители, в другой другие... (хотя каждая легенда пытается пролить свет на этот вопрос)
А чего стоят боги, которых почитают только по инерции, забыв, кто они и что они (Хеймдалль у скандинавов накануне принятия христианства, сонм каких-то римских богов), боги, которых вовсе не было (Каляда у нью-язычников) или такие казусы, как Святой Гинефорт, родившийся, живший и умеревший собакой.
К чему я это все: иерархия есть, верно. Но в каждом мифе она своя. А в целом мифология чаще всего противоречива.
д) в этом смысле - да.
Я имел в виду "рассудочен"="отвечает за свои действия, а не действует спонтанно"
no subject
Date: 2007-03-04 03:19 pm (UTC)б) Классическая греческая иерархия - плод человеческого разума, и довольно поздний. Лучше посмотри на то, что этой иерархии предшествовало. Будет не лучше, чем у египтян или славян.
Так, кажется, я начинаю спорить уже с собой...
А, я поняла! Сначала я брала один текст и рассматривала его как законченное произведение, свидетельствующее о некотором событии или последовательности событий. А ты уже начинаешь исследовать развитие мифологий, что тоже очень интересно, но немного не про то.
Так вот, во временнОй протяженности богов вообще мало, но они расщепляются, сливаются и т.п. А в каждый фиксированный момент времени есть целый пантеон богов, в котором обязательно есть межбожественные отношения.
д) Макс, а кто из людей всегда отвечает за свои действия? Боги в этом смысле ничуть не лучше и не хуже.
no subject
Date: 2007-03-04 06:17 pm (UTC)Зато вот единобожные аврамические религии анимизма категорически не признают. Почитая всех духов бесами.
no subject
Date: 2007-03-04 06:51 pm (UTC)А то, что авраамисты называют духов бесами - это исключительно вопрос терминологии. Уже просто называя их (духов-бесов), они (авраамисты) тем самым признают их (духов-бесов) существование.
no subject
Date: 2007-03-04 06:58 pm (UTC)Нет, это еще и вопрос эмоциональной оценки. Бесы по поределению бракованные :))
no subject
Date: 2007-03-04 07:02 pm (UTC)no subject
Date: 2007-03-04 08:12 pm (UTC)