О креационизме и финно-уграх.
May. 28th, 2006 05:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chyyrВ свежем посте 0serg'a наткнулся на такие строки:
Неделю назад я спорил с заведующим клинико-биохимической лабораторией медицинского НИИ. Так он на полном серьезе доказывал существование Господа Бога "научным" способом по следующей схеме:
1) жизнь во Вселенной не может самозародиться
2) значит её кто-то создал
3) значит Творец существует
- и подумалось мне: вот, предположим, свершилось чудо, и неопровержимым, истинно научным методом было доказано, что Творец действительно существует. Но только это не Творец аврамических религий, а, скажем, индуистский Брахма. Или вовсе - утка, которую почитали языческие финно-угорские племена.
...Почему-то мне кажется, что ни упомянутый выше заведующий клинико-биохимической лабораторией, ни многие его сотоварищи-креационисты не согласятся с существованием таких Творцов.
Странно, почему? 8-)
PS. О том, как творился мир коми. Видно немалое влияние христианства, но первоначало всего - утка.
PPS. О том, как творился мир карелов. И здесь значительная роль отводится утке.
... Дочь воздушного пространства,
Стройное дитя творенья,
Долго девой оставалась,
Долгий век жила в девицах
Средь воздушного простора,
В растянувшихся равнинах.
Так жила - и заскучала,
Странной жизнь такая стала:
Постоянно жить одною
И девицей оставаться
В той большой стране воздушной,
Средь пустынного пространства.
И спустилась вниз девица,
В волны вод она склонилась,
На хребет прозрачный моря,
На равнины вод открытых;
Начал дуть свирепый ветер,
Поднялась с востока буря,
Замутилось море пеной,
Поднялись высоко волны.
Ветром деву закачало,
Било волнами девицу,
Закачало в синем море,
На волнах с вершиной белой.
Ветер плод надул девице,
Полноту дало ей море.
И носила плод тяжелый,
Полноту свою со скорбью
Лет семьсот в себе девица,
Девять жизней человека -
А родов не наступало,
Не зачатый - не рождался.
Мать воды, она металась
То к востоку, то на запад,
То на юг, а то на север
И ко всем небесным странам,
Тяжко мучимая болью,
Полнотой в тяжелом чреве -
А родов не наступало.
Не зачатый - не рождался.
Тихо стала дева плакать,
Говорить слова такие:
Горе мне, судьбой гонимой,
Мне, скиталице, бедняжке!
Разве многого достигла,
Что из воздуха я вышла,
Что меня гоняет буря,
Что волна меня качает
На морской воде обширной,
На равнинах вод открытых.
Лучше б в небе на просторе
Дочкой воздуха осталась,
Чем в пространствах этих чуждых
Стала матерью воды я:
Здесь лишь холод да мученья,
Тяжело мне оставаться,
Жить, томясь, в холодных водах,
По волнам блуждать бессменно.
О ты, Укко, бог верховный!
Ты, всего носитель неба!
Ты сойди на волны моря,
Поспеши скорей на помощь!
Ты избавь от болей деву
И жену от муки чрева!
Поспеши, не медли боле,
Я в нужде к тебе взываю! -
Мало времени проходит,
Протекло едва мгновенье -
Вот летит красотка утка,
Воздух крыльями колышет,
Для гнезда местечка ищет,
Ищет места для жилища.
Мчится к западу, к востоку,
Мчится к югу и на север,
Но найти не может места,
Ни малейшего местечка,
Где бы свить гнездо сумела
И жилище приготовить.
Полетала, осмотрелась,
Призадумалась, сказала:
Коль совью гнездо на ветре,
На волне жилье поставлю,
Мне гнездо развеет ветер,
Унесут жилище волны. -
Мать воды то слово слышит,
Ильматар, творенья дева,
Подняла из волн колено,
Подняла плечо из моря,
Чтоб гнездо слепила утка,
Приготовила жилище.
Утка, та красотка птица,
Полетала, осмотрелась,
Увидала в синих волнах
Матери воды колено.
Приняла его за кочку
И сочла за дерн зеленый.
Полетала, осмотрелась,
На колено опустилась
И гнездо себе готовит,
Золотые сносит яйца:
Шесть яичек золотые,
А седьмое - из железа.
Вот наседкой села утка,
Греет круглое колено.
День сидит, сидит другой день,
Вот уж третий день проходит -
Ильматар, творенья дева,
Мать воды, вдруг ощутила
Сильный жар в своем колене:
Кожа так на нем нагрелась,
Словно в пламени колено
И все жилы растопились.
Сильно двинула колено,
Члены сильно сотрясает -
Покатились яйца в воду,
В волны вод они упали,
На куски разбились в море
И обломками распались.
Не погибли яйца в тине
И куски во влаге моря,
Но чудесно изменились
И подверглись превращенью:
Из яйца, из нижней части,
Вышла мать - земля сырая;
Из яйца, из верхней части,
Встал высокий свод небесный,
Из желтка, из верхней части,
Солнце светлое явилось;
Из белка, из верхней части,
Ясный месяц появился;
Из яйца, из пестрой части,
Звезды сделались на небе;
Из яйца, из темной части,
Тучи в воздухе явились.
И вперед уходит время,
Год вперед бежит за годом,
При сиянье юном солнца,
В блеске месяца младого.
Мать воды плывет по морю,
Мать воды, творенья дева,
По водам, дремотой полным,
По водам морским туманным;
И под ней простерлись воды,
А над ней сияет небо.
Наконец, в году девятом,
На десятое уж лето,
Подняла главу из моря
И чело из вод обширных,
Начала творить творенья,
Создавать созданья стала
На хребте прозрачном моря,
На равнинах вод открытых.
Только руку простирала -
Мыс за мысом воздвигался;
Где ногою становилась -
Вырывала рыбам ямы;
Где ногою дна касалась -
Вглубь глубины уходили.
Где земли касалась боком -
Ровный берег появлялся;
Где земли ногой касалась -
Там лососьи тони стали;
И куда главой склонялась
Бухты малые возникли.
Отплыла от суши дальше,
На волнах остановилась -
Созидала скалы в море
И подводные утесы,
Где суда, наткнувшись, сядут,
Моряки найдут погибель.
Вот уж созданы утесы,
Скалы в море основались,
Уж столбы ветров воздвиглись,
Создались земные страны,
Камни ярко запестрели,
Встали в трещинах утесы...
Неделю назад я спорил с заведующим клинико-биохимической лабораторией медицинского НИИ. Так он на полном серьезе доказывал существование Господа Бога "научным" способом по следующей схеме:
1) жизнь во Вселенной не может самозародиться
2) значит её кто-то создал
3) значит Творец существует
- и подумалось мне: вот, предположим, свершилось чудо, и неопровержимым, истинно научным методом было доказано, что Творец действительно существует. Но только это не Творец аврамических религий, а, скажем, индуистский Брахма. Или вовсе - утка, которую почитали языческие финно-угорские племена.
...Почему-то мне кажется, что ни упомянутый выше заведующий клинико-биохимической лабораторией, ни многие его сотоварищи-креационисты не согласятся с существованием таких Творцов.
Странно, почему? 8-)
PS. О том, как творился мир коми. Видно немалое влияние христианства, но первоначало всего - утка.
PPS. О том, как творился мир карелов. И здесь значительная роль отводится утке.
... Дочь воздушного пространства,
Стройное дитя творенья,
Долго девой оставалась,
Долгий век жила в девицах
Средь воздушного простора,
В растянувшихся равнинах.
Так жила - и заскучала,
Странной жизнь такая стала:
Постоянно жить одною
И девицей оставаться
В той большой стране воздушной,
Средь пустынного пространства.
И спустилась вниз девица,
В волны вод она склонилась,
На хребет прозрачный моря,
На равнины вод открытых;
Начал дуть свирепый ветер,
Поднялась с востока буря,
Замутилось море пеной,
Поднялись высоко волны.
Ветром деву закачало,
Било волнами девицу,
Закачало в синем море,
На волнах с вершиной белой.
Ветер плод надул девице,
Полноту дало ей море.
И носила плод тяжелый,
Полноту свою со скорбью
Лет семьсот в себе девица,
Девять жизней человека -
А родов не наступало,
Не зачатый - не рождался.
Мать воды, она металась
То к востоку, то на запад,
То на юг, а то на север
И ко всем небесным странам,
Тяжко мучимая болью,
Полнотой в тяжелом чреве -
А родов не наступало.
Не зачатый - не рождался.
Тихо стала дева плакать,
Говорить слова такие:
Горе мне, судьбой гонимой,
Мне, скиталице, бедняжке!
Разве многого достигла,
Что из воздуха я вышла,
Что меня гоняет буря,
Что волна меня качает
На морской воде обширной,
На равнинах вод открытых.
Лучше б в небе на просторе
Дочкой воздуха осталась,
Чем в пространствах этих чуждых
Стала матерью воды я:
Здесь лишь холод да мученья,
Тяжело мне оставаться,
Жить, томясь, в холодных водах,
По волнам блуждать бессменно.
О ты, Укко, бог верховный!
Ты, всего носитель неба!
Ты сойди на волны моря,
Поспеши скорей на помощь!
Ты избавь от болей деву
И жену от муки чрева!
Поспеши, не медли боле,
Я в нужде к тебе взываю! -
Мало времени проходит,
Протекло едва мгновенье -
Вот летит красотка утка,
Воздух крыльями колышет,
Для гнезда местечка ищет,
Ищет места для жилища.
Мчится к западу, к востоку,
Мчится к югу и на север,
Но найти не может места,
Ни малейшего местечка,
Где бы свить гнездо сумела
И жилище приготовить.
Полетала, осмотрелась,
Призадумалась, сказала:
Коль совью гнездо на ветре,
На волне жилье поставлю,
Мне гнездо развеет ветер,
Унесут жилище волны. -
Мать воды то слово слышит,
Ильматар, творенья дева,
Подняла из волн колено,
Подняла плечо из моря,
Чтоб гнездо слепила утка,
Приготовила жилище.
Утка, та красотка птица,
Полетала, осмотрелась,
Увидала в синих волнах
Матери воды колено.
Приняла его за кочку
И сочла за дерн зеленый.
Полетала, осмотрелась,
На колено опустилась
И гнездо себе готовит,
Золотые сносит яйца:
Шесть яичек золотые,
А седьмое - из железа.
Вот наседкой села утка,
Греет круглое колено.
День сидит, сидит другой день,
Вот уж третий день проходит -
Ильматар, творенья дева,
Мать воды, вдруг ощутила
Сильный жар в своем колене:
Кожа так на нем нагрелась,
Словно в пламени колено
И все жилы растопились.
Сильно двинула колено,
Члены сильно сотрясает -
Покатились яйца в воду,
В волны вод они упали,
На куски разбились в море
И обломками распались.
Не погибли яйца в тине
И куски во влаге моря,
Но чудесно изменились
И подверглись превращенью:
Из яйца, из нижней части,
Вышла мать - земля сырая;
Из яйца, из верхней части,
Встал высокий свод небесный,
Из желтка, из верхней части,
Солнце светлое явилось;
Из белка, из верхней части,
Ясный месяц появился;
Из яйца, из пестрой части,
Звезды сделались на небе;
Из яйца, из темной части,
Тучи в воздухе явились.
И вперед уходит время,
Год вперед бежит за годом,
При сиянье юном солнца,
В блеске месяца младого.
Мать воды плывет по морю,
Мать воды, творенья дева,
По водам, дремотой полным,
По водам морским туманным;
И под ней простерлись воды,
А над ней сияет небо.
Наконец, в году девятом,
На десятое уж лето,
Подняла главу из моря
И чело из вод обширных,
Начала творить творенья,
Создавать созданья стала
На хребте прозрачном моря,
На равнинах вод открытых.
Только руку простирала -
Мыс за мысом воздвигался;
Где ногою становилась -
Вырывала рыбам ямы;
Где ногою дна касалась -
Вглубь глубины уходили.
Где земли касалась боком -
Ровный берег появлялся;
Где земли ногой касалась -
Там лососьи тони стали;
И куда главой склонялась
Бухты малые возникли.
Отплыла от суши дальше,
На волнах остановилась -
Созидала скалы в море
И подводные утесы,
Где суда, наткнувшись, сядут,
Моряки найдут погибель.
Вот уж созданы утесы,
Скалы в море основались,
Уж столбы ветров воздвиглись,
Создались земные страны,
Камни ярко запестрели,
Встали в трещинах утесы...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-02-11 02:58 pm (UTC)А зачем этой модели соответствовать?
>Ты этим скорее подтверждаешь мои слова, чем опровергаешь. ;)
Да мы, кажется, сходимся во всем, кроме одного: сотворен мир богов или нет
no subject
Date: 2007-03-04 03:26 pm (UTC)>А зачем этой модели соответствовать?
Почему-то именно эта модель поддерживается, кажется, всеми религиозными системами.
no subject
Date: 2007-03-04 06:12 pm (UTC)Ну, вообще-то нет.
Быстрее всего вспоминаются четырехчастные мироздания. Например, у христианизированных кельтов: ад, рай, мир людей и мир эльфов (или сидов, или фоморов). См. например "Томас Стихотворец из Эрсилдуна".
Или что-то похожее у арабов: ад, рай, мир людей и мир джиннов.
(Комментарий про кельтов: возможно, такое было и в дохристианское время. Например, мир богов, загробный мир, мир людей и мир сидов. Но утверждать не берусь, надо порыскать)
Двухчастный мир встречался мне в легендах каких-то папуасов. Мир людей и загробный мир. Ни отдельного мира богов (за отсутствием богов как таковых), ни отдельного мра духов (которые пока живы - живут в мире людей, а как умрут - в мире мертвых). Так же в одной легенде удэгэ:
все мертвые отправляются жить на небо. А умершие на небе возвращаются на землю.
Одночастный... это так просто не вспоминается... хотя в некотором приближении можно таковыми считать все те многочисленные космографии, где и загробный мир, и мир богов находятся на нашей Земле.
n-частные (где n больше 4) что-то сразу не вспоминаются. Но не буду зарекаться. Вертится какое-то воспоминание про слоистое мироздание с миром на каждом слое
Зато бесконечночастные - таки есть. В каком-то течении буддизма есть догмат о множественности обитаемых миров. Да и в Европе были отдельные еретики с такими идеями, вроде Демокрита или Джордано Бруно.
no subject
Date: 2007-03-04 06:58 pm (UTC)Двухчастный мир у папуасов - просто потому, что они еще не осознали существование верхнего. И если они его и заметили, могли просто не разобраться и решить, что это тоже кусочек нижнего.
Одночастный... Ну глобально все три мира - часть одной системы, вот ее огульно и рассматривают, не проводя четких границ.
Множественность обитаемых миров - от лукавого. Плод праздномудрствования.
И вообще миры нанизаны на ось, а как это сделать с четырехчастным - неясно. Причем идея мирового древа удивительно распространена. У кого деревья плохо растут (в междуречье, например), у тех гора, но все равно ось.
no subject
Date: 2007-03-04 07:12 pm (UTC)"По пустыне теперь тянулись три дороги, и все они были разные.
Одна дорога была широкая, ровная, гладкая. Она вела прямо вперед, через пески пустыни, и тот, кто пошел бы по ней, никогда бы не заблудился.
Другая дорога ничуть не походила на первую. Она была узкая, извилистая, длинная. С одной стороны ее окаймляла живая изгородь из терна, с другой - из шиповника. Их колючие кусты были так высоки, а усаженные шипами ветки разрослись и так переплелись друг с другом, что почти невозможно было продраться сквозь эту чащу.
Третья дорога была непохожа на первые две. Очень красивая, она вилась по горному склону среди густого вереска, папоротника и золотисто-желтого дрока, маня к себе путника.
- Теперь послушай меня, - сказала Томасу королева фей, - и ты узнаешь, куда ведут эти три дороги. Первая дорога, как видишь, широкая и ровная. Идти по ней легко, и многие охотно выберут этот путь. Но хоть он и легок, а ведет ко злу, и те, что его изберут, век будут жалеть о своем выборе. Это - Путь Греха... Что до второй, узкой дороги, ее преграждают колючие ветви терна и шиповника. Лишь немногим захочется хотя бы только спросить, куда она ведет. Но если спросят и услышат ответ, их, быть может, и повлечет на эту дорогу. Это Путь Праведности... Ну, а третья дорога, - та, что красиво вьется вверх по горному склону среди пышного папоротника, - третья ведет неведомо куда. То есть это смертные не знают - куда, а я скажу тебе, Томас, что ведет она в Страну Фей. И по ней мы и поедем"
А здесь (http://www.sacred-texts.com/neu/eng/child/ch037.htm) можно полюбоваться на оригинал. Если конечно не лень разбираться в нижне-шотландском диалекте английского.
‘O see not ye yon narrow road,
So thick beset wi thorns and briers?
That is the path of righteousness,
Tho after it but few enquires.
‘And see not ye that braid braid road,
That lies across yon lillie leven?
That is the path of wickedness,
Tho some call it the road to heaven.
‘And see not ye that bonny road,
Which winds about the fernie brae?
That is the road to fair Elfland,
Whe[re] you and I this night maun gae.
no subject
Date: 2007-03-04 07:30 pm (UTC)Первая дорога ведет в мир людей; вторая - в христианский рай, т.е. в верхний мир; третья же - в нижний мир.
Так что никакого противоречия с трехчастностью. Хотя имеется нежелательное смешение мифологий, которое может привести к сильным искажениям (чуть было не сказала настоящей) картины мироздания.
no subject
Date: 2007-03-04 07:49 pm (UTC)По тексту легенды, кстати, хорошо видно, что эти три мира именно: рай, ад и мир эльфов. Первая широкая дорога ведет в мир бесов, который регулярно взимает дань с мира эльфов.
>>>
Date: 2007-03-05 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2007-03-04 07:24 pm (UTC)Потому, если разделять мир на уровни совершенства, более совершенные должны лежать выше. Ну не могут же они лежать ниже!!! (впрочем, некоторые народы почему-то не хотят нанизывать миры на ось. Вон, даже христиане этим не занимались - посмотрим хотя бы на мир Данте. Упомянутые выше папуасы помещают мир мертвых в соседней долине, на западе, куда уходит умирать Солнце)
PS Кстати, у греков - Аид и Тартар, это четыре человека, или все-таки два? :))
no subject
Date: 2007-03-04 07:37 pm (UTC)Насчет Данте - удивлена. Вроде бы он только тем и занимался, что тщательно выстраивал круги по вертикали.
Про греков не помню, давно дело было... Кажется, территориально Тартар - это дальне отделение А(и)да, персонально для титанов. Аид и Тартар тоже, кажется, не совсем один и тот же персонаж...
no subject
Date: 2007-03-04 07:54 pm (UTC)Кстати, чистилище... Вот вам и четвертая часть католической космографии :)
А бездна под корнями мира у греков как называлась?
no subject
Date: 2007-03-05 07:51 pm (UTC)О, что я нашла! "Вначале существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В нем заключался источник жизни мира. Все возникло из безграничного Хаоса - весь мир и бессмертные боги. Из Хаоса произошла и богиня Земля - Гея. ... Далеко же под Землей, так далеко, как далеко от нас необъятное, светлое небо, в неизмеримой глубине родился мрачный Тартар - ужасная бездна, полная вечной тьмы."
Да, о Данте. Мнится мне, что все три части выстроены у него по вертикали. Сначала он спускается вниз, в глубины Ада. Затем поднимается вверх через чистилище и выходит к небесам (Раю). Просто в одной из самых нижних точек Ада происходит изменение направления вектора тяжести, но ось одна и практически прямая.
О Данте
Date: 2007-03-05 08:01 pm (UTC)О Хаосе
Date: 2007-03-05 08:05 pm (UTC)PS Ой, а это случаем не Голосовкер?
Re: О Хаосе
Date: 2007-03-05 08:12 pm (UTC)Если смешать кучку аминокислот, жизни не получится, что бы там ни говорили о первичном бульоне...
и на Марсе тоже жизни нет
Date: 2007-03-05 08:31 pm (UTC)Заявляю это не как научный факт, а как весьма распространенное в пространстве-времени воззрение.
Кроме современных его сторонников (et ego sum), упомяну:
несчетную орду виталистов эпохи Пастера;
теологов и философов Средних Веков (мыши зарождаются из тряпья, а скорпионы из кирпича), которые учились у
Аристотеля
и сонм других античных философов, включая махрового материалиста Демокрита.
На самозарождении в мифах и легендах различных народов и останавливаться не буду. Слишком обширная тема.
PS Мы находимся в опасной близости от классического толстовского
"Идет паровоз. Спрашивается, отчего он движется? Мужик говорит: это черт движет его.
Мужик неопровержим. Для того чтобы его опровергнуть, надо, чтобы кто-нибудь доказал ему, что нет черта, или чтобы другой мужик объяснил, что не черт, а немец движет паровоз. Только тогда из противоречий они увидят, что они оба не правы."
О католиках и чистилище
Date: 2007-03-05 08:08 pm (UTC)Re: О католиках и чистилище
Date: 2007-03-05 08:17 pm (UTC)А трехчастное мироздание не выдумали. Назови дату, когда это произошло)) Чистилище же - поздняя поправка, внесенная уже после разделения конфессий.
Точная дата
Date: 2007-03-05 08:34 pm (UTC)Ты же сама признала, что те папуасы ЕЩЕ не придумали себе трехчастное мироздание...
Про кельтов
Date: 2007-03-04 07:41 pm (UTC)Вот например некоторые кусочки дохристианской валлийской космографии. Кроме нашего мира есть Нижний мир, Аннун (Annwn), вход в который находится в устье реки Северн близ острова Лунди. Есть Земля Вечной Юности (Tir Nan Og), куда уходят жить герои. Есть Авалон (Afalon) со схожими свойствами. Боги живут во всех указанных местах (включая наш мир).
В ирландской языческой космографии я разбираюсь еще хуже. Знаю только, что у них тоже был "рай" (Острова Блаженных, что-то вроде Тир-нан-ог); вроде бы был ад (по гипотезе Смирнова, упомянутое в легендах о Кухулине царство королевы Скатах (от scath - тень) первоначально было царством смерти; находилось также на острове); под холмами располагалось царство сидов; за морем находилось демоническое царство фоморов.
Восточные славяне
Date: 2007-03-12 03:26 pm (UTC)Например, нижняя часть мироздания не совсем нижний мир. Туда не отправляются ни хорошие покойники (хорошо похороненые наши), ни плохие (плохо похороненные и не наши). Первые вроде бы отправляются в лучший мир к предкам, а вторые остаются в нашем мире. Пока не исчезнуть по какой-нибудь причине без следа. Более того, внизу расположены (если исходить из их функции) не одно пространство, а два. Выше - подземный мир, где находятся животворное начало Земли. Ниже - бездна, полная вод. (следую Рыбакову)
Затем, сама вода у славян - это отдельный враждебный мир. Потому что в омутах и на болотах водятся черти (и с принятием христианства не до конца переехавшие в ад), и Ящер, требующий человеческих жертв (опять Рыбаков). Ящер, впрочем, бывает и в бездне.
То есть функции "Мира Зла" выплоняет вполне сиюстороняя вода и потусторонняя бездна, "Мир мертвых" размазан по миру предков и миру живых, "мир плодородия" - подземный, а в каком там ирие живут боги, я вообще понятия не имею...
PS В общем, мне кажется гипотеза трехчастного членения выполнена ровно в той мере, в какой можно мир разделить на три произвольные части. Разделить-то разделим, но будет ли это членение иметь "реальный" смысл - совершенно другой вопрос.
("Реальный" смысл - то есть согласующийся с данной системой верований)