Читая интернет-споры

[chyyr]

Не знаю как вас, а меня в эво-крео спорах больше всего поражают сторонники эволюции, которые отказывают верующим в праве признавать эту самую эволюцию. Дескать, "раз вы верите в сказочку про бога, верьте в нее до последней буквы и не смейте со своим свиным рылом лезть в наш калашный ряд".

Подобные товарищи кажутся мне какими-то изуверами от атеизма, зеркальным отражением бабулек, изгоняющих из храма всех дам без платка или, боже упаси, в штанах. Казалось бы, радуйся, что идейно далекий человек признает научные доводы, вписывает их в свою картину мира и не видит противоречия между своими религиозными и научными воззрениями.
Так нет! "Нельзя верить и в бога и в эволюцию!" - вторят они голосам из ультрарелигиозного лагеря. Зачем? Пес знает. Парохиализм, наверное, включается, мозги отключаются.

Причем, как и у крео-активистов, их основной довод: "Если вы верите, понимайте ваше писание буквально".
Непонятно только, почему они призывают их понимать писание буквально именно в вопросе сотворения мира? Многие места Ветхого и Нового завета понимаются иносказательно - от Песни Песней (которая, согласно традиции, повествует вовсе не о любви мужчины и женщины, а о любви народа/церкви и бога) до Нагорной Проповеди (почти никто из христиан не понимает буквально заповеди "подставь другую щеку", "если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее", "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас", "не клянись вовсе", "когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему втайне"), да и само Бытие трактуется не дословно, а по традиции (в том же эпизоде грехопадения можно, при желании, найти и ложь Бога Адаму, и ревность Бога, и его боязнь, что Адам сравняется с богами. Все зависит от того, что вы хотите найти). Почему именно описание творения верующий должен понимать букавльно? (Да еще кому должен - атеисту!) Тайна сия великая есть.

Comments

[nefeo.livejournal.com]

На "Культуре" лет *цать назад был цикл передач, который вел Городницкий. Он пытался объяснить Ветхозаветные события с точки зрения геологии --- смешение языков, Потоп, Содом и Гоморру...

Я очень хорошо помню конец цикла: Городницкий сказал примерно следующее: меня часто спрашивают, как Я --- верующий еврей, могу так фантазировать про Ветхий завет? А я ответил: а в чем противоречие? Неужели вы думаете, что Господь, замыслив покарать людей, не мог воспользоваться для этого "услугами" геологии?

Просто вспомнилось

[i_eron]

К сожалению, это обычно очень просто. Для многих атеистов верующий - идиот по определению (кто же ещё способен верить во все эти сказочки, тем более в наше время, когда наука...). Вот они, споря с идиотом, и указывают ему на очевидные логические несоответствия в его мировоззрении. Лучше было бы, конечно, сначала попробовать больше узнать и понять про позицию оппонента. Но кто же будет такое делать, когда оппонент - идиот?

[stepan kuznetsov (from livejournal.com)]

Дык, атеизм - это же тоже религия.

[chyyr.livejournal.com]

Как я понимаю, очень обычная ситуация. "Вначале было слово, и слово было и Бога, и слово было Большой Взрыв". Для многих людей вера и наука лежат во взаимно-перпендикулярных плоскостях, поскольку нужны для принципиально разных целей.

[chyyr.livejournal.com]

Увы, похоже на правду

[chyyr.livejournal.com]

Ой, какой флеймогонный тезис:)

По моему ощущению, атеизм - это как минимум три разных вещи, из которых к религии приближается одна.

Во-первых, это методология. Как сказал Лаплас, "в гипотезе бога не нуждаюсь". В таком смысле атеистами являются практически все современные ученые, неважно, верующие или нет.

Во-вторых, это мировоззрение. " Я считаю, что бога нет". Это, само по себе, конечно, не религия, как не является религией и утвеждение "Я считаю, что бог есть".

Ну и в-третьих, это идеологическая идентичность. "Я считаю, что бога нет. Все, кто считают точно так же - свои. Все, кто считают иначе - чужие и двусысленные, стреляют с левой. Деление по этому критерию принципиально". Вот эта разновидность - религия в том же смысле, в каком смысле религией является коммунизм, национализм или то, что кто-то болеет за "Спартак".
Пост мой, конечно, про представителей третьей группы.

[chyyr.livejournal.com]

Еще насчет религий и идеологий.

Что любопытно, даже самоопределение "я - православный/католик/свидетель Шамбабукли" вполне может подразумевать не религиозную, а групповую идентификацию.

Как в том классическом опросе "Вы православный? - Да! - В Бога верите? - Нет."

Более того, как показывает история последней пары тысячелетий, общество требует именно правильной групповой идентификации (у Гуревича была выдержка из Гонория Августодунского, что ли, что в последние дни мира богословы будут искать истины, заплутают и погибнут, а простецы, пусть не вполне отошедшие от язычества и в вопросах веры не разбирающиеся, будут слепо верны церкви и своим пастырями и потому спасутся.)

[nefeo.livejournal.com]

Ко 2:
А мне еще казалось, что атеизм включает в себя еще веру\убеждение в том, что никаких высших\иррациональных\сверхъествественных\непостижимых сил нет и быть не может.
Соответственно это более сложное убеждение, чем вера, в некоторой степени. Так же как чаще всего понятно, как люди доказывают разрешимость чего-нибудь, а вот как доказать отсутствие решения обычно непонятно.

[chyyr.livejournal.com]

Если под "силами" подразумеваются "личности", то соглашусь.
Единственно, не уверен, что "и быть не может" принципиально. На мой вкус, в пункте 2 нам не обязательно различать атеиста и агностика.

[nefeo.livejournal.com]

А вот кстати, про силы=личности...

Атеист в классическом понимании этого слова может верить в Барабашку и сглаз?

[chyyr.livejournal.com]

Кстати, насчет отсутствия решений :)

Когда доказываешь несуществование решения, самое главное - строго сформулировать, чего именно не существует. Например, "не существует дважды непрерывно дифференцируемой функции, равной нулю в точках 0 и 1 и удовлетворяющей в каждой точке уравнению u'*u'*u''=1"
(При этом решение в каком-то другом смысле может существовать, а может и не существовать)

Собственно, главная проблема в философских спорах (вроде споров о боге) именно то, что объект спора строго не определен. А интуитивные определения - очень уж коварная вещь, как нам показывает множество всех множеств.

PS Начал вычислять, с кем имею честь беседовать... вычислял, вычислял, вычислял... наконец, по френдам, факультету, году выпуска и дате рождения выдвинул правдоподобную гипотезу... И только тогда догадался заглянуть в графу "о себе" :)

[stepan kuznetsov (from livejournal.com)]

Тонкий вопрос - а спасутся ли простецы под руководством ересиархов?

[chyyr.livejournal.com]

Надо точное место найти, посмотреть.

Навскидку - не исключено, что и да. По крайней мере, в другом месте Гуревич приводил легенду, как некая девица не слишком высокой морали и ума спросила: "Что надо сделать, чтобы спастись?" Какой то шутник ответил: "Убей себя об стену А ты прыгни в пылающую печь. Умрешь - и сразу в рай." Она прыгнула, сгорела, а из печи вылетела белая голубица и улетела в рай. Мораль повествователя: самоубийство, конечно, смертный грех, но если от чрезмерного усердия, то прощается.
(Серия "Письмена времени", А. Гуревич "Культура средневековой Европы", с. 241.)

[chyyr.livejournal.com]

Ну, Барабашка - это явно сверхъестественная личность, так что нет.

Со сглазом интереснее :)

Начнем с простого: атеист века XVIII вполне может верить в сглаз, полагая его доказанной действенной практикой, основанной на физических законах (теория "животного магнетизма").

Атеист XX-XXI века?
Сразу откинем сглаз как эффект самоубеждения, когда "проклятый" чахнет от страха, что его прокляли (этот эффект, как я понимаю, наблюдался неоднократно, ср. с эффектом ноцебо (http://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo)). То, что останется, наукой не подтверждено, боле етого, подтверждено его отсутствие. Следовательно, атеист, который верит в такого рода сглаз либо недостаточно образован (если понимает сглаз как пресловутый "животый магнетизм"), либо не атеист (если объясняет сглаз через козни насланных духов)
В любом случае его засмеют.

[chyyr.livejournal.com]

Вообще же, мне подумалось вот что (далее идет философствование):

у людей, среди прочего, есть два особых типа мышления, назовем их религиозное и магическое.
(не ручаюсь, что это словоупотребление соответствует общепринятому)

Религиозное мышление - это желание за всем увидеть "рационального" агента. Отвечает на вопрос "Кто сделал это?"
До некоторой степени объясняется гипотезой социального интеллекта (http://elementy.ru/news/430584).
(Кстати, под такое определение подходит не только вера в богов, но и вера во всемирный масонский заговор)

Магическое мышление - желание увидеть взаимосвязи во всем. На все сомнения отвечает "Это неспроста!" Основной принцип: "Лучше увидеть зависимость там, где ее нет, чем не увидеть там, где есть". Аналоги (и гомологи) магического мышления можно увидеть и у других видов животных (возьмем, к примеру, гусыню Мартину, описанную Кондрадом Лоренцем (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%22%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%B2%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BC%20%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BC%20%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%22&source=web&cd=10&ved=0CFYQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fvivovoco.rsl.ru%2FVV%2FPAPERS%2FECCE%2FLORENZ.HTM&ei=VCarUZOBE-T-4QS30YD4CA&usg=AFQjCNEM1f39uIHDCjoHEX3ASBP6YyrwAw&bvm=bv.47244034,d.bGE&cad=rjt))

При том, что эти два типа мышления спокойно сосуществуют, это, по-моему, все-таки разные типы. Магическое мышление, как мне кажется, ближе к научному (собственно, научное мышление= магическое+критическое. "Предположим зависимость, а потом проверим, есть ли она")

Соответственно, атеизм я считаю мышлением, которое противостоит религиозному, но не обязательно магическому.

[chyyr.livejournal.com]

Нет, все-таки не спасутся, если окажутся под ересиархами. Но они в большинстве своем настолько просты и ведут настолько простую, любезню богу жизнь, что ересиархам их будет трудно соблазнить.

[nefeo.livejournal.com]

Но ведь и магическое с религиозном в этом определении не противостоят!
Ведь ответ на вопрос "Кто сделал это?" мог и быть тем, кто закрутил все взаимосвязи. Почему нет? То есть скорее дополняющие, пересекающиеся типы мышления получаются

[nefeo.livejournal.com]

И как, гипотеза оказалась верной?)

Да-да, как в урчпах полдела часто --- определить решение, так и в философии. Когда я к экзамену по филосне готовилась, мне постоянно казалось, что они там тем же самым занимаются.
А про типы мышления --- помню, что у товарищей аввероистов было какое-то остроумное решение проблемы науки\регилии. Что-то типа того, что они про разные сферы и противоречить не могут, подробностей сходу не помню. И Декарт (??) тоже ИМХО разумно примирять пытался.

Но что в философии осталось загадкой, так следующее. Чем больше доказательств бытия бога, тем лучше. Окей. Но почему все доказательства, приводящие к чему-то, являющемуся богом, приводят к одному и тому же?
Крик души на полях тетради гласит: "Стоп! Откуда единственность берем?"

[chyyr.livejournal.com]

Так я и говорю - спокойно сосуществуют. В том числе в одной голове.

Просто за ними, как мне кажется, стоят два разных механизма, поэтому и имеет смысл их разделять. Как два перпендикулярных направления.

[chyyr.livejournal.com]

Ага, верной :)

Насчет единственности приходит в голову только, что в ту пору, когда встал вопрос о существовании, единственность была аксиомой. И, наоборот, когда доказывали единственность, существование почти не подвергалось сомнению.

Меня еще всегда интересовало, почему из существования и единственности бога делался вывод, что ему надо поклоняться, причем по обрядам той религии, к которой принадлежит философ? ("Пари Паскаля" здесь совершенно не годится, ибо за ошибку в выборе веры мы платим вечными муками)

[soeti.livejournal.com]

Атеистов тут банят или нет?)

[chyyr.livejournal.com]

Не-а. Вообще-то, автор и сам несколько... того...

[soeti.livejournal.com]

Бог создал небо и землю бла бла бла. Что тут не буквального?

Само создалось.


Либо верить в первое, либо во второе.

[chyyr.livejournal.com]

Верят в первое. Но, например, в таком стиле:
"создал Господь Бог человека из праха земного [установив такие законы природы, что они делали неизбежным возникновение органических соединений из неорганического праха, и жизни из органических соединений, и последующей эволюции жизни под действием естественного отбора вплоть до появления рода Homo], и вдунул в лице его дыхание жизни [т.е. бессмертную душу], и стал человек душею живою."

Этакий бог-программист, который написал программу, а дальше она уже выполняется сама (может быть, требуя косметических вмешательств, это уже по желанию). Идея внутренне непротиворечивая, и с Ветхим Заветом согласованная не хуже, чем он согласован с Новым и сам с собой.

[soeti.livejournal.com]

Не ново. Есть такая новомодная гипотеза, что мы все в Матрице. опубликовал ее известный чувак. Суть ее в том, что со временем наши вычислительные мощностя возрастут настолько, что мы сможем моделировать миры, а потому вероятность того, что мы живем в смоделированном мире имеется. Как доказательство, он приводит в пример ограничения в физике, которые пояснить никто не может(что-то с длинной волны).

Симпсоны XXV поколения.

[nefeo.livejournal.com]

Как сказал мой одногруппник, а почему нельзя допустить, что есть некая сила-бог, но он очень-очень любопытный. И решил понаблюдать, что будет, если создать космос, но не создавать жизнь. Вот зародится ли она сама, БЕЗ его непосредственного участия?
И если вдруг она зародилась...
То как бы и креационизм, и религия... не разберешь, что происходит.

[nefeo.livejournal.com]

Да, этот вывод неясен (хотя неожиданным имхо не является). У Августина вон ж круче было --- поклоняйся --- не поклоняйся, а попадешь в рай или нет --- неясно. От воли бога всецело зависит. (не путаю?)

[chyyr.livejournal.com]

Тоже популярная идея, и сам придумывал, и у других несколько раз встречал :)