Фантастика и религия.
May. 14th, 2008 06:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chyyrОфициально заявляю: это круче "Нарнии"!
Это уже к Пьеру Булю с его "Чудом"и "Когда не вышло у змея" подбирается.
Не заподозрите иронии, я восхищаюсь совершенно искренне!
Вам следовало бы идти в своих предположениях так: положим, что есть разумные жители на других мирах; что ж они, соблюли ли заповеди, пребыли ли покорными воле Божией или преступили заповеди и оказались непокорными? Вы не можете сказать ни того, ни другого; а я думаю, что или согрешили, или не согрешили, ибо и наших прародителей грех не был необходимостью, а зависел от их свободы. Они пали, но могли и не пасть. Так и жители других планет: могли сохранить заповедь, могли и не сохранить. Если они сохранили, то все дальнейшие мечты о способах их спасения прекращаются сами собою: они пребывают в первобытном общении с Богом и святыми Ангелами и блаженствуют, находясь в том состоянии, какого чаем и мы по воскресении. Но Вы признали их падение несомненным и пошли далее по этой дороге. Хорошо, положим, что и там было падение; но, не зная меры их греха, можем ли мы сказать что-нибудь и о способах восстановления их и спасения? Может быть, их грех так мал, что обошелся легкою мерою исправления; а может быть, так велик, что исключает всякую возможность поправить дело. Пример мы видим на нечистых духах. Все такие случаи надлежало иметь вам в виду и все-таки не останавливаться ни на одном, так как они все лишь вероятны.
Наконец, способ восстановления у Вас один: воплощение Бога, Его крестная смерть и Воскресение. Мы веруем, что и у нас домостроительство спасения было свободным делом Божественной благости, а не делом какой-либо вынужденной необходимости. Чрезвычайный образ восстановления у нас приспособлен к обстоятельствам нашим: но все же мы не можем сказать, чтоб он был актом необходимым. У Бога бездна премудрости. Церковь поет: Пришел еси от Девы, не ходатай, ни Ангел, но Сам, Господи, воплощься. Стало быть, возможно было и ходатаю, и Ангелу быть спасителем. У нас угодно было Самому Господу прийти воплотиться; а там, может быть, совершил дело спасения ходатай, или Ангел, или еще кто. Если Вы потрудитесь пройти всю эту цепь мечтаний, то, конечно, не придете к вопросу: как же и там возможно спасение чрез Господа Иисуса Христа? Ужели и там Он воплощался? Если трудно решить этот вопрос, то признайте там уместность другого способа восстановления падших; ведь нет никакой необходимости стоять на одном. В нашей воле остановиться мысленно на том или другом предположении. Но и при этом держИтесь той мысли, что все эти предположения – мечты, в которых нет ничего несомненно верного. Следовательно, и возражение, идущее от таких мыслей против святой веры, основанной на действительных фактах, состояться никак не может. Дойдите прежде сами и затем доведите нас до верного познания о бытии и состоянии жителей других миров, тогда мы займемся с Вами и решением вопроса о их спасении; тогда, если Вы построите возражение против нас,– оно будет возражение дельное, стОящее опровержения; а до тех пор – что себя беспокоить?
из писем святителя Феофана Затворника (1863 г.), через посредство Граней.ру (2008 г.)
PS Интресно, кому это он отвечал?...
PPS (Кстати, о Льюисе...) А воскресение Аслана во "Льве, колдунье и платяном шкафе" мне всегда казалось жульническим (кажется, с первого же прочтения в 9 лет). Какой там подвиг, когда он знал, что ничем не рискует?(см. текст). В этом отношении Мэттью и Марк мне нравятся больше, чем Клайв Стэйплз. За одну только фразу "Элои, элои! ламма савахфани?"
Это уже к Пьеру Булю с его "Чудом"и "Когда не вышло у змея" подбирается.
Не заподозрите иронии, я восхищаюсь совершенно искренне!
Вам следовало бы идти в своих предположениях так: положим, что есть разумные жители на других мирах; что ж они, соблюли ли заповеди, пребыли ли покорными воле Божией или преступили заповеди и оказались непокорными? Вы не можете сказать ни того, ни другого; а я думаю, что или согрешили, или не согрешили, ибо и наших прародителей грех не был необходимостью, а зависел от их свободы. Они пали, но могли и не пасть. Так и жители других планет: могли сохранить заповедь, могли и не сохранить. Если они сохранили, то все дальнейшие мечты о способах их спасения прекращаются сами собою: они пребывают в первобытном общении с Богом и святыми Ангелами и блаженствуют, находясь в том состоянии, какого чаем и мы по воскресении. Но Вы признали их падение несомненным и пошли далее по этой дороге. Хорошо, положим, что и там было падение; но, не зная меры их греха, можем ли мы сказать что-нибудь и о способах восстановления их и спасения? Может быть, их грех так мал, что обошелся легкою мерою исправления; а может быть, так велик, что исключает всякую возможность поправить дело. Пример мы видим на нечистых духах. Все такие случаи надлежало иметь вам в виду и все-таки не останавливаться ни на одном, так как они все лишь вероятны.
Наконец, способ восстановления у Вас один: воплощение Бога, Его крестная смерть и Воскресение. Мы веруем, что и у нас домостроительство спасения было свободным делом Божественной благости, а не делом какой-либо вынужденной необходимости. Чрезвычайный образ восстановления у нас приспособлен к обстоятельствам нашим: но все же мы не можем сказать, чтоб он был актом необходимым. У Бога бездна премудрости. Церковь поет: Пришел еси от Девы, не ходатай, ни Ангел, но Сам, Господи, воплощься. Стало быть, возможно было и ходатаю, и Ангелу быть спасителем. У нас угодно было Самому Господу прийти воплотиться; а там, может быть, совершил дело спасения ходатай, или Ангел, или еще кто. Если Вы потрудитесь пройти всю эту цепь мечтаний, то, конечно, не придете к вопросу: как же и там возможно спасение чрез Господа Иисуса Христа? Ужели и там Он воплощался? Если трудно решить этот вопрос, то признайте там уместность другого способа восстановления падших; ведь нет никакой необходимости стоять на одном. В нашей воле остановиться мысленно на том или другом предположении. Но и при этом держИтесь той мысли, что все эти предположения – мечты, в которых нет ничего несомненно верного. Следовательно, и возражение, идущее от таких мыслей против святой веры, основанной на действительных фактах, состояться никак не может. Дойдите прежде сами и затем доведите нас до верного познания о бытии и состоянии жителей других миров, тогда мы займемся с Вами и решением вопроса о их спасении; тогда, если Вы построите возражение против нас,– оно будет возражение дельное, стОящее опровержения; а до тех пор – что себя беспокоить?
из писем святителя Феофана Затворника (1863 г.), через посредство Граней.ру (2008 г.)
PS Интресно, кому это он отвечал?...
PPS (Кстати, о Льюисе...) А воскресение Аслана во "Льве, колдунье и платяном шкафе" мне всегда казалось жульническим (кажется, с первого же прочтения в 9 лет). Какой там подвиг, когда он знал, что ничем не рискует?(см. текст). В этом отношении Мэттью и Марк мне нравятся больше, чем Клайв Стэйплз. За одну только фразу "Элои, элои! ламма савахфани?"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-05-15 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-15 07:39 am (UTC)Указаний на его колебания нет ни одного.
Я еще понимаю, что перед врагами надо держаться с достоинством - но в целях художественного замысла можно раскрыться перед друзьями :)
Как описывается Заклание? Что за эмоции у Аслана? Всего две: перед монологом Колдуньи
"Аслан по-прежнему глядел на небо, и в его глазах не было ни гнева, ни боязни - лишь печаль," (что да, можно толковать в ключе "не уверен", но можно найти и другие причины для грусти. Не печаль о жизни, например, а печаль о том, как тяжело сейчас Люси и Сьюзен. Или что-нибудь другое.)
и после монолога:
Люси и Сьюзен не видели, как она вонзила нож. Им было слишком тяжко на это смотреть, и они зажмурили глаза. Поэтому они не видели и другого - как в ответ на слова Колдуньи Аслан улыбнулся и в его глазах сверкнула радость, - что четко говорит
о том, что в этот момент он точно знал, что все ОК.
Ну и его объяснение своего воскресения:
Колдунья знает Тайную Магию, уходящую в глубь времен. Но если бы она могла заглянуть еще глубже, в тишину и мрак, которые были до того, как началась история Нарнии, она прочитала бы другие Магические Знаки. Она бы узнала, что, когда вместо предателя на жертвенный Стол по доброй воле взойдет тот, кто ни в чем не виноват, кто не совершал никакого предательства, Стол сломается и сама Смерть отступит перед ним. С первым лучом cолнца.
Нет никаких оснований думать, что он не знал это до жертвоприношения.
Напротив, основания думать иначе есть. Прежде всего то, что Колдунья не застала доисторических тишины и мрака. А Аслан застал. (Да, мы это знаем из "Племянника чародея", который был написан после "Льва, колдуньи и платяного шкафа". Но раз уж это приквел того же автора, думаю, мы вправе судить "Хроники Нарнии" как единое произведение.) Причем в силу особенностей Нарнии, здесь не выходит объяснение через разные ипостаси (Льюис, конечно, пытается упомянуть хотя бы двуединство, но никакого развития идея не получает)
В результате Аслан выглядит в моих глазах не столько как спаситель, сколько как спасатель.
(Уходя в сторону) Если уж говорить о фентези, самопожертвование Гэндальфа выглядит более самоотверженным :)
PS Думается мне, Льюису больше нравился мистик, чем синоптики :)
А по мне... От "Свершилось!" - конечно, веет таинственностью, но "Отче, в твои руки передаю дух свой" - сильнее как часть истории Человека.
no subject
Date: 2008-05-15 10:37 am (UTC)Ой, сейчас уйдем в дебри субъективизма...
Date: 2008-05-15 12:22 pm (UTC)>Идти на испытания, ход и окончание которых знаешь наперед, часто страшнее, чем шагнуть в неизвестность.
Ну, зависит от того, что за окончание. Все-таки человек, которому будут без наркоза ампутировать ногу, будет спокойнее, чем человек, которому грозят пытки...
Меня как раз коробило, что happy end предрешен...
Часть 2. Про неизвестность в отрыве от подвигов.
> Когда конец неизвестен, сильной моральной поддержкой является желание его узнать.:)
Да когда конец неизвестен - это ж пытка! :)
(разумеется, если речь не идет о детективе или анекдоте ;)
Ситуация, когда не можешь ничего спланировать/спрогнозировать, потому что совершенно неясно, чего ждать - худшая ситуация, которую я могу себе представить... Там уже любой конец облегчением будет :) По крайней мере, в ситуации появится смысл.
>Неизвестность притягивает.
Чур меня, чур! :))
Притягивает возможность узнать что-то новенькое :)
А неизвестность (в смысле неопределенность) - это даже наоборот отпугивает :)
Уже ушли...:)
Date: 2008-05-15 01:57 pm (UTC)Ситуация, когда ничего не можешь спланировать/спрогнозировать - поле для импровизации, для мгновенного реагирования.:) Ничего ужасного, никаких пыток. И если оставить в стороне примеры тяжких испытаний, типично такая ситуация - интересная и динамичная беседа. В каждый момент ты не знаешь, что услышишь и как ответишь. И те же дебри субъективизма.:)
Предрешенность хэппи энда может коробить, я понимаю. Я, пожалуй, имела в виду, что мучиться ради чужого хэппи энда (т.е. просто принести себя в жертву) легче, чем мучиться ради и своего хэппи энда тоже. Это "с моей колокольни": мучений ради счастья не признаю и не понимаю.
Но в хрониках Нарнии меня не покоробило воскресение и по иной причине: если Аслан не был бы уверен в хорошем конце, принести себя в жертву означало бы взвалить тяжкий груз на совесть Эдмунда.
Видно,в конце придется договариваться о терминах :)
Date: 2008-05-16 10:28 am (UTC)Ну зачем сразу исключение :)
Но вот тот факт, что я в какой-то момент умру - это, в некотором смысле, ориентир. Освобождает от раздумий "смертен я или нет" и дает простор для действий.
>кровь на анализ
А вот с кровью на анализ - здесь я, наверное, исключение :) Первые несколько раз в детстве было страшно ("ой, это же наверное что-то такое..."), после чего перестал вообще обращать внимание. Хотя и "неожиданно укололся" не страшно - тоже привык.
К тому же с "неожиданно укололся" нет неопределенности. Одна случайность.
Неопределенность - это "уколюсь или не уколюсь, вот в чем вопрос?" ;)
>И если оставить в стороне примеры тяжких испытаний, типично такая ситуация - интересная и динамичная беседа.
С беседой развязка как раз понятна. Неизвестны только подробности, им и уделяшь внимание. А с развязкой не заморачиваешься.
Вот если не известен сам исход беседы - то ли вежливо откланяться, то ли в глаз дать :) - здесь уже дело другое. Здесь уже сама беседа теряет весь смысл, возникает желание перейти непосредственно к заключительной части. Там уже все понятно и просто: вектор задан, осталось действовать :)
>Но в хрониках Нарнии меня не покоробило воскресение и по иной причине: если Аслан не был бы уверен в хорошем конце, принести себя в жертву означало бы взвалить тяжкий груз на совесть Эдмунда.
Мне это в голову как-то не приходило.
Даже наоборот: мне было неловко за Эдмунда уже оттого, что за его поступки взялся отвечать Аслан, хотя честь по чести должен бы он сам. "Хэппи энд" в моих глазах Эдмунда не оправдал; только после крови, пролитой им в битве, я признал: "Долг уплачен, теперь квиты".