Стал или не стал?

[chyyr]

Библейскую легенду о запретном плоде и грехопадении знают, пожалуй, все. Но понимают ее по-разному. И я не о истинности или о философском смысле, а фактической стороне дела, изложенной в первых главах книги Бытия.

Вот например запретный плод: съевшие его действительно становились как боги, знающие добро и зло, или же это ложь змея? Мне казалось, что ответ довольно однозначен. Но столкнувшись несколько раз с противоположным мнением, я начал подозревать, что существует мощная альтернативная традиция.

Поэтому я решил запилить маленький опрос:

[Poll #2138248]

Под катом я изложу свою позицию.

Если кто-то знает корни другой традиции, я буду рад вашим комментариям.




Как я понимаю, большинство помнит реплику змея из 2-й главы - и далее, видимо, у кого-то следует рассуждение "ну а разве правда может исходить из уст отца лжи?".
Однако в 3-й главе то же самое повторяет и Бог:

"22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят".

Как с учётом этой цитаты обосновывается тезис "на самом деле плод так не работал", я не знаю.

Comments

[marigranula.livejournal.com]

Ну сначала нужно понять кем он стал "Одним из нас", когда бог вроде как один единственный :)))

[chyyr.livejournal.com]

Лучше не надо.
Вот здесь как раз разночтений будет тыщща. От "просто один-единственный" vs "один-единственный в трёх лицах" до подозрений, не был ли автор не Моисеем, но политеистом.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

В Ветхом Завете богов отчётливо несколько, и завет Яхве касается поклонения именно Яхве, и никаким другим богам (о чём даже есть заповедь Моисея).

Баал упоминается в ВЗ едва ли не так же часто, как Яхве; также упоминается Астарта и безымянные "боги других народов".

"Единый в трёх лицах" - это немного другое, чем "конкуренция Баала и Яхве".

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Про познание добра и зла - правда. Добро возможно лишь в этическом поле, где есть зло.
Что Бог отличает добро от зла - тоже правда. Хотя это не единственный атрибут Бога, но один из. Так что правда.
Что умрут - тоже правда (но несколько позже).

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>а разве правда может исходить из уст отца лжи?<<

Конечно может.

1. Особенность лжи в том, что она всегда должна сочетается с правдой. иначе получится "парадокс критянина".
2. Отец лжи потому её отец, что вся ложь исходит от него. Что не препятствует ему говорить и правду.
3. Иное его имя - Враг рода человеческого. А то, что он сделал в Эдеме, называлось искушение. Можно убивать душу ложью, можно страхом, а можно искушением.

[taur101.livejournal.com]

Вы это обсуждаете в рамках Христианства или в рамках общемировой эзотерики в целом?

Мой ответ: младшие боги типа Зевса действительно различают добро и зло.

А проблема грехопадения в дойственности. В том, от чего пытаются уйти Йога и Адвайта.

Тот же даосизм: одно порождает два, два порождают три (христианство как раз на "три" и упирает особо), а три порождают всё множество вещей. Хочешь идти против течения, назад к Абсолюту, делай в обратном порядке (от "добра и зла" – в даосизме "инь и янь" – к единому – Дао). "Я и отец мой – одно", – Иисус всё внятно передал, если знать что искать.

В общем, экзотерическое христианство проблему описало мифологически, но в целом верно. А эзотерическое автор почему-то не рассматривает.

Эзотерическое христианство для ознакомления: Кроули, "8 лекций по йоге"; Успенский, "В поисках чудесного". "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу".

[chyyr.livejournal.com]

Скорее в рамках формальной текстологии.

Вот перед нами есть первые три главы книги Бытия (или даже для простоты 2-я и 3-я). Можем ли мы утверждать, что автор текста склонялся к какой-то одной конкретной из двух возможностей?

[taur101.livejournal.com]

Не, я так не играю!

Это как обсуждать фасон и покрой и ткань "пифагоровых штанов" вместо теоремы Пифагора.

[taur101.livejournal.com]

Эзотерики за такое под... плдкалывают, в общем.

В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному израильскому каббалисту и заявил, что хочет изучить каббалу.
- Учитель, Вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Иерусалимского университета, я только что защитил докторскую диссертацию по логике в философии Сократа в университете Беркли. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить каббалу под вашим руководством.
- Ты не готов учить каббалу, поверь мне - сказал учитель. - Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику.
И, несмотря на то, что логика не имеет никакого отношения к каббале, если ты справишься - буду с тобой заниматься. Обещаю.

Молодой человек радостно согласился. Учитель тихим голосом начал:
- Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает из дымохода с чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа от удивления глаза на лоб полезли. Он был готов к любому повороту событий, но не к такому примитивному. Ему даже стало обидно.
- Это тест на логику?! - Каббалист молча кивнул.
- Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо! - Ответил, все еще разочарованный, претендент.
- Неправильно.
Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт умываться.
- Хитро придумано! - восхитился гость. - Хорошо, дайте мне ещё один тест!

- Ладно, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
- Но мы уже выяснили - тот, у кого лицо чистое!
- Неправильно. Пойдут умываться оба.
Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл умываться, поймёт, что у него тоже лицо грязное, и пойдёт умываться вслед.
- Я об этом не подумал! Поразительно - я допустил логическую ошибку.
Давайте ещё один тест, пожалуйста!

- Хорошо, - улыбнувшись чему-то, согласился старый каббалист и монотонно начал новую задачу.
- Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
- Ну: Оба пойдут умываться. - Чувствуя возможность подвоха, гость задумался, но иного ответа не нашел.
- Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них.
Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое и не пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.

Молодой человек пришёл в отчаяние.
- Ну поверьте, я смогу изучить каббалу! Спросите что-нибудь другое!
- Ладно. – Терпеливо согласился мудрец. - Два человека спускаются по дымоходу:
- О Господи! – нетерпеливо перебил претендент, - ни один из них не пойдёт умываться!!!
- Неправильно!
Теперь ты убедился, что знания философии и логики Сократа не нужны, чтобы изучать каббалу?!
Скажи мне, как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой - нет?!

Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос – бессмыслица!!! Такая же, как и вся твоя философия.
И если ты тратишь жизнь(!), отвечая на бессмысленные вопросы, то и все твои ответы на них тоже лишены смысла!

[taur101.livejournal.com]

Список экзотерика - эзотерика.

Иудаизм — Каббала
Конфуцианство – Даосизм
Ислам – Суфизм
Православие – Исихая
Индуизм – Йога
Католицизм – Алхимия, раннее Массонство, кабиры (в кабирах я "плаваю"). Корпус работ Генона.

Олимпийские боги – орфики, философия Пифагора, платоновская пещера и т.д.

Диоген и Василий Блаженный или суфийские старцы – найдите десять отличий.

[taur101.livejournal.com]

Современник Будды – Махавира – принципиально ходил голым. И его последователи джайны. И продвинутые йоги – наги (санскрит похож на русский). И Василий Блаженный. И Рамана Махарши. И некоторые суфии.

Путь к Абсолюту (в чём смысл любой духовной работы) – это путь к недвойственности. У йогов это формулируется как "единый вкус", "адвайта". У Лао Цзы – "Дао". А у Иисуса: "Не судите", – просто и понятно – "не проводите различий".

Когда ты человек, то для тебя +40° – много, -10° – мало, а +500 – смертельно.

А если ты Абсолют? То просто есть какое-то значение выше абсолютного нуля. И приближаясь к Абсолюту йоги медитируют в снегу или посреди 4-х костров. Чем выше прогресс, тем больше у практика свобода от "тепло" и "холодно", от "большой" и "маленький", от "вкусно" и "отвратительно". И от всякой другой двойственности.

Суфии же постепенно приходят к пренебрежению сном, едой, сексом – и пост Ураза, это так, разминка. Небольшой экскурс для мирян.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

>и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни

так он уже вкусил? или нужно постоянно есть, чтобы жить вечно?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

>Как с учётом этой цитаты обосновывается тезис "на самом деле плод так не работал"

может, Бог это иронично сказал)

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Может быть, Адам стал "как один из нас" минут на пять — типа DMT-trip? А так, Яхве не утверждает, что Адам стал богом, но приобрел божественное свойство "знать добро и зло", т.е. только в этом аспекте стал "как один из нас", — что, как я думаю, просто означает сознание + способность морализировать (иллюстрируется внезапным сознание наготы и соотв. стыда). До древа бессмертия Яхве Адаму добраться не дал, а то бытот стал еще больше "как мы". Причем, в принципе, явного запрета на поедание плодов древа бессмертия изначально не было (а оно, видать тоже где-то в саду стояло, מִכֹּ֥ל עֵֽץ־הַגָּ֖ן אָכֹ֥ל תֹּאכֵֽל). Вообще-то Яхве обманывал Адама, обещая тому верную смерть от плода познания (מ֥וֹת תָּמֽוּת), а змея не соврала — не факт, что умрете, это Элохим просто жмотится вам скиллы такие давать. Дальше уже был личный выбор Евы, добра и зла она пока не различала, фруктики выглядели ням-ням

[igparis.livejournal.com]

Я поучаствовал в опросе,

но вы наводите меня на смежную тему:

зачем Творец воо6ще создал Адама, когда мог 6ы Сам оплодотворить Еву

и породить совершенное человечество? (Пушкин в "Гавриилиаде" на это намекает)