На восток от солнца, на запад от луны

Вот да, меня тоже концовка того-с. Формально по каким-то другим основаниям, я ждал чего-то глобального. Чорного властелина ждал и победы над ним. Но по существу то же самое.

From:

Как раз чёрный властелин и победа над ним - это было бы пошло и банально.
По-моему, то, что про школу забыли, только подчёркивает её вечность и необходимость, как мы забываем про необходимость всё время двигать диафрагму для дыхания.

From:

Ну не надо ж так буквально понимать-то.

Все равно непонятно, чего ради огород городился. Про диафрагму не очень удачно. Если что-то сделать человеку с дыхалкой, ему поплохеет. Значит, если что-то сделать со школой - должно поплохеть чему-то, не знаю. Городу? Стране? Ничего этого мы не имеем. Поплохело только школе. Такое впечатление, на самом деле, что это не диафрагма, а так, пучок волос на копчике. Ну подергали за него и опять забыли.

From:

Вы мыслите категориями "Примет времени", а этот предмет в жизни никогда не пригодится:). Если выдернуть школу, погибнет всё, потому что именно она хранит традиции, природу, культуру края.

From:

>потому что именно она хранит традиции, природу, культуру края.

Внутри книжки, может, и так (хотя и в этом не уверен*), но у нас-то в мире точно не так. Школа у нас не хранит, а - в своей лучшей ипостаси - меняет и создает; в худшей - только унифицирует. Хранит традиции лучше всего замкнутая жизнь натуральным хозяйством; школа местные традиции разрушает (что мы видим на множестве примеров последних 200 лет). И наука традициям не нужна, а порой и вредна.

Я сравнил бы школу не с диафрагмой, а с умением читать. Если кто-то не умеет читать, это не мешает ему быть большим, сильным или даже сообразительным. Но жить ему будет отнюдь не легче, чем если б он умел.

_____________________
* из-за того, что в книге описана школа-университет, школа, готовящая исследователей, мне очень трудно представить эту школу в роли хранителя традиций. Хранителя знаний - да. Но знание и традиции вещи разные. Из хранителей знаний часто выходят хорошие ниспровергатели традиций.

From:

... и такой взгляд на вещи возможен...
Мне, правда, по душе больше другой, но не буду спорить.

From:

Ну если какая-нибудь друидская али бардовская школа, тогда, конечно, она будет традиции хранить... до какой-то степени.

From:

Я даже не понимаю, что вы под этими категориями имеете в виду. И каким образом вы по одной фразе решаете, какими категориями я мыслю.

Речь идет ровно о том, что в данной конкретной книжке плохо проработана конструкция. Вот литературная конструкция книжки. Невнятно прописаны связи школы с остальным миром. Нет пуанта. Нет хорошей кульминации. Притом что до осознанного приема всё это явно не дотягивает.

А вы переводите разговор на глобальные категории и на школу вообще. Да никто с вами не спорит про школу вообще.

(Хотя нет, вот уже спорят. И кстати, каким это макаром школа хранит природу, я не очень понимаю. Стадо школьников на природе - это тот еще аяяй.)

Но если уж на то пошло, если уж мы хотим иметь в книжке ту проблематику, о которой вы говорите - то по законам жанра именно и должно быть описано, как школу выдернули и все рухнуло. Есть там это? Нет там этого. Даже не намякнуто.

Edited Date: 2014-09-07 02:49 am (UTC)

From:

С композиционной точки зрения книга проработана отлично. Там есть всё, присмотритесь только, я с первого раза тоже многого не заметила, пришлось перечитывать и по второму, и по третьему.
И ответы на все ваши вопросы там тоже есть.

From:

Ну так перескажите кратенько, зачем же я буду перечитывать то, что мне перечитывать не хочется. Вы уже все нашли - поделитесь же.

From:

Кратенько у меня уже не получилось, мне для этого нужно написать длинное сочинение:), а длинно писать сейчас времени нет, да и никто сейчас в интернете "многабукоф" в формате сочинения не читает.

From:

Кульминацию назвать можете? Когда она есть, то на это много букв не надо.

From:

Театральное представление.

From:

А я концовку не так воспринимаю. Мне видится в этом тоже грустное, но другое: от идиотов, хоть чиновников, хоть методистов, талантливый коллектив может спасти только чудо. В книжке его можно придумать, а в жизни, увы, не придумаешь. То есть эта концовка — предчувствие гибели МГУ. И не только МГУ, разумеется.

А с результатами там всё в порядке, разве нет? Выпускники занимаются наукой и пр.

From:

>То есть эта концовка — предчувствие гибели МГУ.

Так же как "Сказка о Тройке" - предчувствие победы чиновника над ученым. Но финал "Тройки" (варианта про 76-й этаж) мне нравится больше, чем финал "Кармартена", хотя и там, и там чудо. Потому что у Стругацких это чудо победы, пусть и временной, а не чудесная возможность спрятаться в уголке.
То, что в "Кармартене" такое чудо случается с завидной регулярностью* (как следует из одной из последних глав), только усугубляет картину.
Хочется оптимизма Федора Симеоновича Киврина, который несмотря ни на что снова и снова возвращался к науке. А не испуганного "переждем".
Тем более, как символ, как олицетворение науки в целом Федор Симеонович, да еще дополненный Кристобалем Хозевичем, ближе к истине. Наука же не пережидала. Наука как организм, как институт либо была и участвовала в общественной жизни, либо ее вообще не было.

*Еще мне не понравилась идея растянуть современную российскую проблему глобально в пространстве и времени. "Все несчастные семьи несчастны одинаково" - не самый удачный литературный прием, на мой взгляд.

>А с результатами там всё в порядке, разве нет? Выпускники занимаются наукой и пр.

Как ниже сказал

oldodik, совершенно непонятно, как мирок школы в Кармартене связан с тамошним большим миром. Остается впечатление, что они занимаются наукой исключительно для себя и исключительно в своем узком кругу. Да, в школу может попасть всякий, кто смог ее найти - но находят только носители древних кельтских имен (а ведь большой мир "Кармартена", судя по намекам, близок нашему). Получается, они еще более замкнуты на себя, чем мир Роулинг или тем более мир Стругацких.

From:

Испуга я там не увидел. Совсем. Наоборот, всякую комиссию ждёт та же участь, и школа будет жить вечно.

О результатах. Гвидион, например, будет врачом и ветеринаром. Кервин Квирт публикуется в современных научных журналах. Когда было надо, и Змейк, и первокурсники прекрасно изъяснялись на вполне современном языке. Ну и т.д.

From:

И игры существуют не только такие, в которых обязательно должен кто-то выиграть, а кто-то проиграть.

From:

Да! И это восхитительно.

From:

зы: поскольку давно читал, боюсь соврать. Но осталось ощущение, что роль колдунов в тамошнем мире как-то плохо прописана. То есть кого они выпускают и для чего? У Ле Гуин в ее трилогии это очень четко сделано, а тут какая-то неясность. Если и было, то мимо проехало. И я не обязательно про практическую пользу - ощущения какой-то фундаментальной науки тоже не осталось (вот у бабы Фрай, кстати, колдуны высокого класса занимаются кроме прочего как раз фундаментальными исследованиями.)

Edited Date: 2014-09-06 04:48 pm (UTC)

From:

У меня тоже такое ощущение осталось. Там вообще связи большого мира с маленьким не очень прописаны. Вон, например, у трехсотлетнего Кервина Квирта родители - британские дворяне, причем из высшего света; сам он играет в гольф с герцогом Нортумберлендских. Какое внимание сосредоточено на лицах из высшего света - известно. Бессмертия здесь не утаишь. Почему же тогда инспекторы удивляются, что Змейк родился в XVI веке? Непонятно.

From:

А почему всё должно быть непременно понятно?

From:

Чтобы было понятно совсем все - необязательно.

А вот кажущиеся противоречия хотелось бы понимать. Иначе есть ощущение, что это небрежность автора.

From:

А тем нет никаких противоречий. Наука вечна. Квирт ездит к своей семье, которая живёт в XVIII столетии. В школе предают учёные самых разных эпох и народов. А комиссии этого не понять, потому что эти люди к науке никакого отношения не имеют.

У Стругацких вообще-то тоже не объяснено, почему существуют маги. И ничего, читаем.

From:

>У Стругацких вообще-то тоже не объяснено, почему существуют маги.

Ну так это аксиома: существуют маги. Это дано. Внутри романа это ничему не противоречит.

>Квирт ездит к своей семье, которая живёт в XVIII столетии

Тогда выходит, триста лет подряд живет в 18-м столетии. А до того 400 лет в 17-м (или когда его прадед-садовод жил). Причем больше нигде в книге это больше не обыграно - а то ведь что проще, всей школой живем где-нибудь в палеогене, как у Саймака в "Мастодонии", на каникулы ездим домой. И не надо вообще на проверки отвлекаться.

From:

Мне кажется, читатель не вправе указывать автору, как надо обходиться со временем :)

From:

Кстати, к Понедельнику у меня на самом деле есть похожие претензии. Не хватает хорошей большой кульминации и не очень прописано, как НИИЧАВО с остальным миром связано. Но все-таки намекнуто, так что вторая претензия скорее из занудства.

Ну и конечно, сам воздух начала 60х, насколько могу судить, очень удачно пойман. Какой воздух пойман в ШК - поживем, увидим, это на расстоянии лучше видно.

А вобще я Меджекивиса больше люблю, вот там у меня претензий к конструкции нет, мб как раз потому, что она внаглую потянута у Павича))

From:

Насчет кульминации согласен. "Понедельник" больше похож на несколько рассказов, в каждом отдельном кульминацию найти можно, а вот глобальную...

О связях с миром подумалось, что тут еще и секретность нужно учитывать. Хоть отдел оборонной магии и запущен (в силу характера сотрудников), но ведь есть огнемечущий Змей Горыныч, которого то и дело испытывают на полигоне, есть тактически важные портки-невидимки... Конечно, надо это засекретить!
А с продвижением мирных достижений, не ориентированных на производство средств производства, в Советском Союзе всегда проблемы были.

From:

Братья-то скорее про астрономов сочиняли, по их же признанию. Так что засекреченность тут не обязательна - тем более что Выбегалла свои изобретения вполне пиарит. Там есть, конечно, оговорка, что настоящие достижения столь фундаментальны, что в популярном изложении все равно не получится. То есть оно само себя засекречивает. Квантовая астрофизика, в общем))

А в Тройке мне таки больше нравится концовка длинного варианта. Побить гадов их же оружием и по возможности без помощи деус екс махина, да.

А короткий вариант мне нравится больше тем, что там Панург во все углы не напихан. Имхо, Панург хорош там, откуда он взялся...

From:

Длинный вариант я читал один единственный раз, после того как короткий выучил наизусть. Так что предвзят есмь.

From:

Ааа. А у меня скорее наоборот. Сначала был длинный не целиком, потому что в "Смене", и были не все номера на даче. Потом, кажется, короткий целиком - а потом оба подряд в одном томе.

From:

А Меджекивис - это кто и про что? Каюсь, даже не слышал.

From: