Провокационное
Oct. 31st, 2009 05:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chyyrЕсть две группы граждан, чья позиция мне непонятна в принципе (и посему кажется ханжеской):
Первая - противники абортов, ратующие за смертную казнь.
Вторая - те противники ГМО, которые уверены, что ГМО вредно для здоровья, и при этом регулярно в больших количествах употребляют алкоголь.
И не в том дело, что эти люди лицемерят. Они придерживаются своей позиции вполне искренне. Но им и в голову не приходит эту позицию критически осмыслить.
UPD Под "противниками абортов" имеются в виду в первую очередь категорические противники. Ср. например с законодательством Сальвадора, где аборты запрещены вне зависимости от обстоятельств.
Первая - противники абортов, ратующие за смертную казнь.
Вторая - те противники ГМО, которые уверены, что ГМО вредно для здоровья, и при этом регулярно в больших количествах употребляют алкоголь.
И не в том дело, что эти люди лицемерят. Они придерживаются своей позиции вполне искренне. Но им и в голову не приходит эту позицию критически осмыслить.
UPD Под "противниками абортов" имеются в виду в первую очередь категорические противники. Ср. например с законодательством Сальвадора, где аборты запрещены вне зависимости от обстоятельств.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
противники абортов, ратующие за смертную казнь
Date: 2009-10-31 04:02 pm (UTC)Напомню, баптисты безусловно за крещение, но против крещения в детском возрасте.
Аналогично и здесь: нельзя лишать живое существо жизни – 1) к эвтаназии он ещё не готов, в силу отсутствия сознания, 2) казни не подлежит, по причине неспособности к совершению преступления.
Re: противники абортов, ратующие за смертную казнь
Date: 2009-10-31 04:40 pm (UTC)С абортом:
там, как правило, основная идея не та, что нельзя лишать жизни живое существо, а та, что нельзя лишать жизни человека. (Несознательных животных, как правило, лишать жизни можно. По Ветхому завету, например, даже нужно)
Логика мне непонятна вот в каком моменте рассуждений:
вероятность судебной ошибки принципиально не равна нулю. Значит, мы неизбежно будем убивать невиновных.
Почему взрослых невиновных убивать можно, если постулируется, что бесценна жизнь любого невинного человека?
no subject
Date: 2009-10-31 04:47 pm (UTC)но если желаете, могу приоткрыть практическую сторону
сейчас в мире вспышка педофилии, часто серийной и со смертельным исходом
по просьбе избирателей, из коих многие являются родителями, в некоторых европейских странах дебатируется вопрос о восстановлении смертной казни
no subject
Date: 2009-10-31 05:00 pm (UTC)Это объясняет, почему человек ратует за смертную казнь.
А вот почему тот же гипотетический человек выступает против абортов - мне уже непонятно.
С точки зрения бытовой логики, именно этот человек именно в этой ситуации должен бы требовать разрешения абортов для жертв изнасилования.
no subject
Date: 2009-11-01 08:00 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-01 09:03 am (UTC)Прежде всего, он не по теме: тезиса "сторонник смертной казни = садист" здесь не было.
И уж тем более это не ответ по теме комментария.
no subject
Date: 2009-11-01 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-01 06:03 pm (UTC)Еще раз расшифровка прошлого комментария:
человек, желающий обезопасить своих детей от насильников [особенно при помощи смертной казни], скорее всего не захочет воспитывать ребенка насильника [который будет постоянным напоминанием о трагедии].
no subject
Date: 2009-11-03 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-31 04:02 pm (UTC)Вообще это очень сложный вопрос, с какого момента у человека появляются свои права и обязанности (очевидно только, что у яйцеклетки таких прав ещё нет, а у выросшего человека они есть). Обычно считается (и по закону большинства стран, в частности), что права появляются с момента рождения, хотя по сути в этот момент ничего не происходит, нет фазового перехода из неразумного эмбриона в человека разумного.
Вот в Спарте, например, считалось нормальным убивать свежеродившихся слабых детей (и вот попробуй доказать, что только что родившийся человек — существо разумное), а кто-то наоборот считает, что убивать детей плохо даже до рождения. В принципе не вижу ничего странного, что на какой-то очень неоднозначный вопрос, имеются расхождения (наоборот было бы странно, если бы все вдруг придерживались одинакового мнения).
И вроде, этот вопрос никак не коррелирует с тем, может ли взрослый человек быть приговорён к смерти по решению суда за какую-то провинность.
no subject
Date: 2009-10-31 04:14 pm (UTC)Помимо общегуманных соображений, такая мера поставит надежный барьер наплыву в Европу религиозных фанатиков.
no subject
Date: 2009-10-31 04:18 pm (UTC)Не поставит — они просто будут выезжать на курорт в другую страну для совершения обряда, :-) .
no subject
Date: 2009-10-31 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-31 04:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-31 04:40 pm (UTC)или Вы здесь здесь усматриваете нарушение "прав человека"?
no subject
Date: 2009-10-31 04:49 pm (UTC)Меня ни разу осматривали врачи в аэропорту, хотя я немало летал, в том числе, в Европу. Я ни разу не видел, чтобы кого-то увели на осмотр врача. Единственный известный мне случай "осмотра врача" — это когда в разгар эпидемии очередной разновидности гриппа, прошли по салону с термовизором, нет ли ни у кого температуры.
Я не пытаюсь здесь усмотреть нарушение чего-то там, я просто не представляю себе, как можно осмотреть значительную часть пассажиров, и сколько для этого понадобилось бы врачей...
no subject
Date: 2009-10-31 04:54 pm (UTC)При эмиграции каждый обязан пройти медицинский осмотр и представить справку о том, что он не представляет опасности для окружающих. Со временем карантинные меры будут все более жесткими. Вне зависимости от Вашего прекраснодушия.
Или Вы считаете, что регулярный гинекологический осмотр работниц торговли является издевательством над ними?
no subject
Date: 2009-10-31 05:03 pm (UTC)Один раз предоставить справку, а не каждый раз, когда вернётся из поездки в другую страну.
...кстати, интересно, почему именно гинекологический?
no subject
Date: 2009-10-31 06:53 pm (UTC)А хто его знает :))
Вообще, разного рода осмотры обязательны для многих профессий, с людьми работающих.
Например, я как школьный учитель раз в год прохожу обязательную флюорографию, обязательный осмотр в кож.-вен. диспансере плюс прививаюсь от ряда болезней по списку, если срок прошлой прививки истек.
Был бы поваром, обязали бы проходить осмотр на глистов - ну и так далее...
no subject
Date: 2009-10-31 07:02 pm (UTC)Просто удивило, что именно продавщиц и именно гинекологический, притом так неожиданно был упомянут, :-) .
Хотя, может быть, конечно, просто meander_ гинеколог или знаком с гинекологом, потому и вспомнил в первую очередь...
no subject
Date: 2009-11-01 04:03 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-31 04:39 pm (UTC)вероятность судебной ошибки принципиально не равна нулю. Значит, мы неизбежно будем убивать невиновных.
Почему взрослых невиновных убивать можно, если бесценна жизнь любого невинного человека?
Я не понимаю, как _сторонники_смертной_казни_противники_абортов_ это себе объясняют
no subject
Date: 2009-10-31 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-31 05:28 pm (UTC)Я, собственно, исключительно про внутреннюю логику убеждений говорю.
Идея "я категорически против абортов" предполагает убеждение: "жизнь человеческого эмбриона бесценна, ни при каких условиях эта жизнь не может быть отнята"
Идея "я за смертную казнь" предполагает убеждение: "в некоторых ситуациях у человека должна быть отнята жизнь", если речь идет о совр. Европе - то с продолжением "поскольку этого требуют интересы общества".
(Например: "Если человек признан судом виновным в Особо Страшном Преступлении, в интересах общества, чтобы он был казнен - даже если на самом деле он не виновен" - позиция, сама по себе вполне внутренне непротиворечивая)
У меня пока не получается соединить эти два убеждения
(разве что предположить, "эмбрион", вообще говоря, не равно "человек" - но категорические противники абортов обычно упирают именно на то, что эмбрион=человек)
no subject
Date: 2009-10-31 05:35 pm (UTC)Собственно, вот это не понятно. Почему предполагает именно так? Почему не "жизнью эмбриона не может распоряжаться мать по своему усмотрению"?
no subject
Date: 2009-10-31 05:46 pm (UTC)Просто я обычно слышал в такой редакции.
В предлагаемой тобой как-то не попадалось.
no subject
Date: 2009-10-31 05:43 pm (UTC)Ну так ни в каких случаях нельзя сказать, что кто-то виновен с вероятность 100%.
Это такая установленная в обществе норма: у человека есть определённые права (в частности, право на жизнь, например). Но если суд признал его виновным, что по решению этого суда в соответствии с законом какие-то из этих прав (строго определённые) нарушаются, и в этом как бы состоит наказание за преступление. То, что суд может ошибиться это один вопрос, но то, что нарушение прав человека происходит без его обвинения и без суда — это уже другой.
Дополнение
Date: 2009-10-31 05:54 pm (UTC)Собственно, с какого момента появляется право на жизнь — это по сути и есть вопрос, допустимы ли аборты.
no subject
Date: 2009-10-31 05:29 pm (UTC)Когда суд приговаривает кого-то к смертной казни, на одной чаше весов стоит небольшая вероятность, что он невиновен (и будет убит зря), на другой — вероятность, что преступник сбежит из пожизненного и кого-то убьёт, кроме того, сторонники казни учитывают и то, что кто-то, возможно, не совершит преступления, испугавшись, что его за это казнят, но совершил бы, если бы казнь ему не грозила, т.е. также с какими-то вероятностями спасаются жизни каких-то невиновных людей. Т.е. другими словами, невиновные будут умирать как в случае смертной казни, так и в случае её отсутствия. В каком случае их умирать будет больше, и что вообще в данном вопросе приоритетнее, ясно, опять же не столь однозначно.
В случае с абортами, решение принимается одним человеком и без суда. Может быть, потому, что "если он родится, будет неизлечимо болен и всю жизнь мучиться", может быть, потому что "не на что его прокормить", или просто "а неохота мне сейчас детей иметь". Имеет ли право один человек по своему усмотрению взять и решить судьбу другого, ещё не родившегося — это, по-моему, совершенно другой вопрос, нежели то, на что имеет право суд.
no subject
Date: 2009-10-31 06:34 pm (UTC)Собственно, я потому это слово упомянул, что именно его слышал в рассуждениях противников абортов. Мне показалось непоследовательным то, что в одном случае человек руководствуется соображениями высшей морали, а в другом - соображениями общественной выгоды.
>Имеет ли право один человек по своему усмотрению взять и решить судьбу другого, ещё не родившегося — это, по-моему, совершенно другой вопрос, нежели то, на что имеет право суд.
В рамках такой точки зрения возможны параллели:
"аборт <-> суд линча"
"аборт по медицинским показаниям <-> казнь по решению суда"
Однако, как я наблюдал по интернет-спорам, множества "абортам - нет, а всех абортмахеров на суку без суда" и "аборт - ни при каких условиях, казнь - да" все-таки непусты.
>Собственно, с какого момента появляется право на жизнь — это по сути и есть вопрос, допустимы ли аборты.
Это верно.
no subject
Date: 2009-10-31 06:57 pm (UTC)"аборт <-> суд линча"
"аборт по медицинским показаниям <-> казнь по решению суда"
Ну первая похожа (хотя, и не совсем: обычный суд обвиняет и доказывает, суд линча обвиняет, но не доказывает, а тут даже и не обвиняют, а просто так убивают).
А вторая совсем сомнительна: суд же наказывает за преступление, а медицинская комиссия — совсем другое, взрослых же людей по медицинским показаниям не убивают (эвтаназия — это не по показаниям, а по собственному желанию). Хотя и тоже, имеет место быть (ясно, например, что если всё равно будет выкидыш, то нет причин сразу не сделать аборт; ну или искусственный пример, если у эмбриона нет мозга, и, хотя его жизнь можно будет разными аппаратами поддерживать после рождения достаточно долго, человеком он всё равно не станет, то, видимо, тоже; а чёткую границу, как обычно в таких вопросах, провести достаточно сложно).
no subject
Date: 2009-10-31 07:44 pm (UTC)Обычно "аборт по медицинским показаниям" подразумевает, что эмбрион нежизнеспособен и/или угрожает жизни матери.
Так что аналогия, на мой взгляд, хорошая.
no subject
Date: 2009-10-31 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-31 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-31 07:08 pm (UTC)Ну интернет-спорщики — это некоторое особое сообщество "максималистов, ничего не делающих". Но есть, кажется, в Европе, чуть ли не целые партии, выступающие против абортов, и интересно было бы их точку зрения посмотреть...
no subject
Date: 2009-10-31 08:03 pm (UTC)Там весьма разнообразные люди имеются, любопытно с их позициями ознакомиться.
PS В законодательном плане по миру вот какая ситуация по данным Википедии. (http://en.wikipedia.org/wiki/File:AbortionLawsMap-NoLegend.png)
Крайний случай - Чили, Никарагуа и Сальвадор - там любой аборт вне закона, вне зависимости от обстоятельств и медицинских показаний. Т.е. постулируется, что жизнь эмбриона ценнее жизни матери даже в том случае, если эмбрион умрет вместе с матерью.
no subject
Date: 2009-10-31 08:39 pm (UTC)Только на картинке не отражены сроки: в той же России, судя по русской статье Википедии, по желанию можно, оказывается, только первые 12 недель, а дальше уже причина нужна.
no subject
Date: 2009-10-31 09:33 pm (UTC)Чого нема, того нема...
Но вообще, как правило, аборты разрешены на ранних сроках. Обычно на стадии эмбриона плюс эпсилон.
Аборты в конце срока рассматриваются уже как инфантицид.
no subject
Date: 2009-10-31 09:47 pm (UTC)А сроки граничные разные выходят в разных странах.
Точки зрения-1. Религиозные течения
Date: 2009-10-31 09:21 pm (UTC)Плюс католиков я уже один раз упомянул здесь (http://chyyr.livejournal.com/175095.html?thread=754423#t754423)
no subject
Date: 2009-10-31 09:06 pm (UTC)Вопрос спорный :)
По крайней мере, некоторые религиозные течения (как, например, католицизм (Humanae Vitae)) поныне выступают против контрацептивов, добровольной стерилизации (в том числе временной) и прерванного полового акта (ссылаясь в первую очередь на этот эпизод из Бытия, 38:
7 Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь.
8 И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему.
9 Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал [семя] на землю, чтобы не дать семени брату своему.
10 Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.),
- что можно косвенно рассматривать как право яйцеклетки на оплодотворение :)
Впрочем, обычно признается права супругов на воздержание.