Продолжаем разговор

[chyyr]

И о совсем уж близких родственниках :^)

Опять отчитались молекулярные биологи.
Что они насчитали - отразил в ЖЖ ivanov_petrov


Цитирую дословно:
"Еще в 80-х годах считалось, что среди обезьян выделяется несколько семейств, и в частности – Pongidae, куда относился орангутан, горилла, шимпанзе, и семейство Hominidae с единственным видом – человек. Напомню, что в античных и средневековых классификациях человек понимался как особое царство, а в указанном примере – как особое семейство, рядом с человекообразными обезьянами.

Это, конечно, общеизвестно. В 1996 году появилась классификация, учитывающая данные молекулярной биологии – работа Mann, Weiss, 1996. В ней в семейство Hominida входило подсемейство Pongidae (оранг) и подсемейство Homininae, в которое входили горилла, шимпанзе и человек как отдельные роды.

В 2001 году появилась работа Goodman, Czelusnniak, Page, Meireles. Основа – анализ некодирующего ядерного ДНК, метод построения дерева - кладистический. Есть одно семейство – Hominidae, в нем несколько триб: сиаманги (Hylobatini), люди (Hominini). К Hominini относятся подтриба Pongina (оранг), подтриба Hominina. В последней подтрибе два рода – Gorilla и Homo.

В род Homo входят виды: шимпанзе обыкновенный, карликовый, человек. Шимпанзе - тоже Homo.

Есть другая работа – Watson, Easteal, Penny, 2001. В ней к роду Homo отнесена также и горилла."

Comments

[arymanuz.livejournal.com]

Когда-то давно я уже слышал, что человек и шимпанзе ближе друг к другу в генетическом плане, чем шимпанзе и горилла.

А собственно спросить я хотел про саму классификацию, раз уж зашла речь об этом делении, вдруг ты знаешь. Есть ли какие-то критерии по которым виды объединяют в роды, семейства, и т.д.?

(Другими словами несёт ли высказывание "шимпанзе и человек входят в один род, а горилла в другой" какую-то дополнительную информацию по сравнению с "человек и шимпанзе ближе друг к другу, чем к горилле"? Хочется думать, что несёт, иначе непонятно было бы, что могло бы означать включение гориллы в тот же род по сравнению с предыдущей работой.)

[chyyr.livejournal.com]

Насколько я понял, молекулярщики отталкивались от количества общих генных маркеров. А потом говорили: "такой-то процент различий характерен для видов одного семейства, а такой-то - для видов одного рода".

Но как раз из-за этого критерия другие биологи с молекулярщиками и несогласны. У них другое интуитивное понимание таксона. (По ссылки комментарии почитай, там это выплывает)
Более традиционное, опирающееся на фенотип.

Но и там - понятие рода, семейства и пр. весьма варьирует в зависимости от класса или типа. То есть, когда насекомых объединяют в один род, руководствуются другими принципами, нежели когда объединяют млекопитающих.



Вообще, обе указанные статьи показывают одно и то же: понятия рода, семейства и пр. сейчас как раз пересматриваются.
Вопрос не столько в том, принадлежат человек и горилла к одному роду, сколько в том, что мы понимаем под родом. Должно ли это быть связано с реальным генеалогическим родством или нет, в какой степени это родство должно учитываться, насколько важны другие признаки и т.д.

[arymanuz.livejournal.com]

А, т.е. статья 2001 года относится не к тому, что извлекли новые данные из генома гориллы, шимпанзе или человека, а к тому, что у молекулярных биологов изменилось пороговое количество маркеров, при котором два организма они решают отнести к одному роду?

[chyyr.livejournal.com]

Думается, что произошло и то, и другое.

Появились новые данные, и их по-новому проинтерпретировали.

[(Anonymous)]

Можно вообще забыть про все эти трибы, подтрибы и прочее, оставив только дерево. А если мы хотим ими пользоваться (просто как указателями на некоторые множества видов), мы на некоторые узлы дерева вешаем названия "триба X", "семейство Y" и т.п.; в группу будут входить все виды в поддереве с этим корнем.

При этом верно, что (1) если "X" написано в вершине A, а "Y" написано в B, которая лежит в поддереве с корнем в A, то ранг в названии "X" должен быть выше, чем в "Y" (т.е. запрещена ситуация "отряд внутри семейства") и (2) на пути от корня к любому листу должны встретиться все "основные" названия таксонов (тип, класс, отряд, семейство, род, вид). Условие (2) иногда предлагают отменить, чтобы избежать лишних слов (класс Ginkgopsida: 1 отряд --- Ginkgoales; Ginkgoales, 1 сем. --- Ginkgoaceae; Ginkgoaceae, 1 род --- Ginkgo; Ginkgo, 1 вид --- G. biloba).

С этой точки зрения известное ещё из детских книжек дерево (Гиббон + (Оранг + (Горилла + ((Шимпанзе + Бонобо) + Человек)))) можно превращать в трибы и подтрибы каким угодно способом (в том числе всеми, описанными в посте, кроме первого), а выбор такого способа --- чистый волюнтаризм ("мнение эксперта"). Самый яркий пример здесь --- это род Prunus (слива), который в русской традиции разбивали чуть ли не на десяток родов, в результате буржуйское Prunus triloba может быть у нас и Prunus, и Amygdalus, и Louiseania triloba.

Такую точку зрения можно увидеть, например, тут: http://www.mobot.org/MOBOT/Research/APweb/welcome.html, главка "On classification in general, and this classification in particular".

А.К.

[chyyr.livejournal.com]

О, а я как раз в связи с этим постом о тебе вспоминал :)

>Можно вообще забыть про все эти трибы, подтрибы и прочее, оставив только дерево

Вообще, метод логичный (особенно в таких случаях, как гинкго). Только, как я посмотрел по обсуждениям, не всем нашим биологам нравится. (Что поделаешь - традиционный привычнее)

Хотя единственная действительно веская претензия - у палеонтологов; как быть с классификацией вымерших видов? Виды-то надо помещать в концевых вершинах - а что делать с предковой формой, которой самое место в развилке?

[(Anonymous)]

Вот-вот, традиционный привычнее (и сам afranius пишет, что выращивание нового систематика заключает в себе не только обучение, но и воспитание --- передачу традиции). А у "человека снаружи" разлучение ёжиков и златокротов по очень далёким группам никакого возмущения не вызывает.

С вымершими видами можно поступить так --- засунуть их в ту вершину, куда они принадлежат, на маленькую веточку. Есть ещё хорошее слово "incertae cedis" (в вольном переводе "где-то тут"): например, установлено, что сем. Бурачниковые (незабудка и Ко) находится в группе Euasterids I, а вот дальше непонятно. Тогда можно написать в списке подгрупп: "Boraginaceae incertae sedis".

Такой подход не лучше и не хуже традиционного, с плавным перетеканием видов, родов и пр. из одного в другой, он просто меняет презумпцию. Раньше, откопав очередной череп примата, a priori считали, что его надо засунуть куда-то в имеющееся дерево. Допустим, имея кости H.erectus и нынешнего H.sapiens sapiens и откопав H.sapiens neanderthalensis, как первую гипотезу надо рассмотреть ряд эректус->неандерталец->совр. человек.

А вот филогения получится такая: (эректус + (неандерталец + совр.)). Аргументация в пользу такого решения вполне понятна. ДОКАЗАТЬ, что веточка, ведущая к человеку, прошла через популяцию владельца данного скелета X, невозможно --- нет никакой гарантии, что вся эта популяция не вымерла через 10 лет, а реальная веточка идёт по отколовшейся от неё тысячу лет назад соседней популяции. В крайнем случае, можно доказать, что дистанция между X и последним общим предком X и человека, очень мала --- но доказать, что она равна нулю, невозможно.

А.К.
P.S. Макс, а вот ещё загадка про филогению млекопитающих. Попробуй догадаться, кого объединяет группа Pegasoferae.:)

Re: PS

[chyyr.livejournal.com]

Судя по названию, должна бы объединять непарнокопытных и рукокрылых :))

Re: PS

[(Anonymous)]

Ну, это первая половина названия. А вторая ("ferae")?

Re: PS

[chyyr.livejournal.com]

Это ж вроде синоним к lupus? Созвездие, если мне не изменяет память, называется Fera.

ВолкИ, значить.